Ниссо Расулова: Тәжікстанға келіп,  «орысша сөйле» деуге ешкімнің қақысы жоқ!

Жиыннан соң NEGE тілшісі Ниссомен қазіргі әлемде болып жатқан геосаяси жағдайлар мен адам құқығы төңірегінде әңгімелескен еді.

– Медиа апталықта спикер болған кезіңізде «Мен Қазақстанға келесі келгенде қазақ тілінде сөйлеуге тырысамын» деген сөзіңізге аудитория қошемет білдірді. Қазақша түсінесіз бе?

– Иә, қай елге келсең, сол елдің тіліне құрмет көрсету керек. Толықтай болмағанымен, кейбір сөздерді түсіндім. Аудармашы болмаған соң орысша сөйледім ғой. Мен өзбекше жақсы түсінемін. Қазақ тілінің сөйлеу жағынан одан сәл-сәл айырмашылықтары бар. Тәжікстан түркітілдес халыққа жатпайды ғой. Сондықтан түсіністік танытасыздар деген ойдамын. Дегенмен келесі келгенде қазақша бірнеше сөзді үйреніп алғым келеді.

Мен кез келген елге барғанда күнделікті қолданатын «сәлем», «сау болыңыз», «рақмет» сияқты 6-7 сөзді жаттап алуға тырысамын. Бұл жергілікті халыққа деген сыйластық, әрі олар да қуанып қалады.

Н.Расулова.

– Соңғы жағдайлардан соң біздің халық ана тілімізге құрмет көрсеткендерге ерекше ықылас танытады.

– Бізге келген ұлт өкілдері «салом», «рахмат» деп тәжікше айтып жүрсе, риза боп қаламыз. Өзім Қазақстан мен Қырғызстанға жиі келемін. Орта Азия мемлекеттері бәріміздің ортақ үйіміз ғой. Қазіргі болып жатқан жағдай ешқайсымызға оңай тиіп жатқан жоқ.

Қазақтарға да қиын боп тұрғанын түсінемін. «Олар келіп, үйімізді тартып алмасын» деген қорқыныш болуы мүмкін. Орыс отарынан ажырау қандай қиын болса, қазір олармен жақын болу да соншалықты қиын.

Бірақ ұлттың патриоттық рухы дәл осы кезеңде оянуы керек. Бір қазақстандық блогердің «Міне, біздің Туымыз, міне, біздің тіліміз. Біз әр түрлі этнос өкілдерімен тату тұрып жатырмыз. Бірақ бізге келіп, өз ережелеріңді таңудың қажеті жоқ! Өздеріңді дұрыс ұстаңдар!» деген сөзі ұнады. Мен бұл сөздермен толықтай келісемін.

– Украинадағы жағдайға байланысты көптеген елдер Ресейге санкция жариялады. Ал неге Қырғызстан, Тәжікстан, Өзбекстан, Қазақстан сияқты т.б. постсоветтік мемлекеттер Путинге қарсы ашық позиция көрсетпейді? Керісінше, қолдап, одан көмек сұрауға бейім?

– Егер қателеспесем, біздің президент көмек сұраған емес. Соңғы Астанадағы саммит кезінде ол нақты көзқарасын көрсетті деп ойлаймын.

– Дегенмен оның пікірін бірі «Путин алдындағы батылдық» десе, бірі «Ресей назарын бізге көбірек бұрса деген өтініш» деп екі түрлі бағалап жатқандар бар. Және осы сөз кезінде президент қатты эмоцияға берілді.

– Иә, ол – тым эмоционалды адам. Менің саясат туралы жеке көзқарастарым бар. Бірақ оларды ашық айта алмаймын. Өкінішке қарай, біздің елдегі саяси жағдай оған мүмкіндік бермейді.

Э.Рахмон.

– Мобилизация мәселесі сіздерді де айналып өткен жоқ. Тәжікстанға келген ресейліктермен қарым-қатынас қандай?

– Жалпы, ресейліктердің империялистік идеямен уланған ойлары бойынша, бүкіл әлем оларға бағынуы тиіс. Барлығы емес, бірақ көбінің көзқарасы солай. Олардың ойынша, бүкіл әлем орыс тілінде сөйлеуі керек және олардың тілін түсінуі керек.

Мен көрген орыстардың әрекеті бойынша айтсам: олар Америкада ағылшын тілін, Швецияда швед тілін, Испанияда испан тілін үйренгісі, сөйлегісі келмейді. Оларда осындай көзқарас бар. Негізінде, қай елге келсең, сол елдің тілін меңгеруге тырысу керек. Тым болмаса, ең қажетті сөздері мен валюта атауын дұрыстап жаттап алуға болады. Ресейден келгендер біздің валюта «сомониді» қалай болса, солай атап, әбден мазақ етті мысалы. «Соломон», «сомон», «сохон», «саламандр» сияқты бізге жат түрлі атауларды айтып жүрді. Бұл халықтың ашуына тиеді.

– Иә, бізде де «ұлттық валютамыз «теңгені» дұрыс атамай, «тэнгэ» деп жүргендер – ресейліктер» деген ақпарат та тараған еді.

– Жарлық бойынша Ресейден келгендер бізде эмигрант саналады. Ал эмигранттар ұрлық жасамау керек, қылмыс жасамау керек. Олар жұмыс істеп, оқуын жалғастырып, тіпті емделе де алады. Соған сай жерігілікті халыққа құрмет те көрсетуі тиіс.

– Сіздердегі мемлекеттік тіл статусы қандай деңгейде?

– Тәжікстанның мемлекеттік тілі – тәжік тілі. Ал ұлтаралық қатынас тілі – орыс тілі.

Негізінде, біздегі орыстілділердің саны салыстырмалы түрде өте аз. Сондықтан біздегі барлық мемлекеттік құжат пен ресми статистиканың бәрі тәжік тілінде жүргізіледі. Мұны абсолютті түрде дұрыс қағида деп санаймын.

Өйткені, ол – біздің ана тіліміз. Біздің оған толықтай хақымыз бар. Онсыз да бізді тарихи тәуелсіз парсы жазуымыздан айырды. Қазір біз кириллицамен жазамыз.

– Президенттеріңіз Эмомали Рахмон Тәжікстанда өткен форумда Путинге «Бізде 2,5 млн адам балабақшадан бастап орыс тілін оқиды» деген еді...

– Иә, бізде орыс мектептері мен орыс әдебиеті жақсы дамыған. Оған деген көзқарасым жақсы. Бірнеше тілді меңгеру адамның мүмкіндіктерін аша түседі. Бірақ ана тілін міндетті түрде білуі керек. Жеке өзіме келетін болсам, адамдармен тәжік, орыс, парсы, дари тілінде әңгімелесе аламын. Ресейден келгендер біздің дәрежедей тілді меңгермеген. Тек өз тілдерін ғана біледі. Ал біз олардың деңгейінде сөйлей аламыз.

– Мәжіліс отырыстары, заң қабылдау мен талқылау жұмыстары да тек тәжік тілінде жүргізіле ме?

– Иә, тек тәжік тілінде. Ешқандай ресми жиын орысша өтпейді. Бізде «Тіл туралы» заң бар, тіл бойынша комитет бар. Бірақ Мәжілісте орысша сөйлейтін спикерлер табылады. Кеңес үкіметі кезінде орысша оқығандар ғой. Бізде тәжікше жақсы сөйлейтін орыстар да бар. Менің өзім көбіне орыс тілінде сөйлеймін. Жан-жағымдағылар да тәжірибе болсын деп, мұнымды құптайды. Бірақ ана тілімді өте жақсы деңгейде меңгергенмін. Бұны мүлде мәселе санамаймын. Мәселе – басқа елге барып тұрып, өз тіліңде сөйлеуді талап ету.

Мысалы, біз Ресейге барып, «тәжікше сөйлеңдер» деп талап етпейміз ғой. Сол сияқты олардың да Тәжікстанға келіп, орысша сөйлеуімізді талап етуге хақысы жоқ.

В.Путин.

– Тіл мәселесі біздің қоғам үшін де ешқашан өзектілігін жойған емес. Әсіресе мобилизация кезінде «Бір-бірімізбен ана тілімізде сөйлесейік!» деген ұрандар шыға бастады.

– Бұл өте тамаша! Өте дұрыс. Әркім өз жерінде өз ана тілінде сөйлейді ғой. Жергілікті халыққа мемлекеттік тілден басқа тілді білмегені үшін қысым жасауға мүлде болмайды. Қырғызстан, Қазақстан, Тәжікстан – біз біреудің отары, біреуге тиесілі ел емеспіз. Біз – терең тарихы мен мәдениеті, жеке салт-дәстүрі бар тәуелсіз мемлекеттерміз. Біздің үлкен қазынамыз – ана тіліміз. Біз постсоветтік елдер болсақ та, барлық ұлттық құндылықтарымызды, тілімізді сақтап қала алдық.

– Сіз айтқан постсоветтік елдер үшін орыс тілі «оккупант тілі» деп бағалануы керек пе?

– Егер отарлаушы елдер позициясынан қарайтын болсақ, ағылшын, неміс, испан, португал тілдері де оккупанттар тілі саналады. Бұны кезінде ағылшындардың отары болған үндістерге айта аламыз ба?! Португал тілінде сөйлейтін бразилиялықтарға не дейміз? Олардың өз тілі жоқ мысалы. Демек, көп мемлекеттің тілі оккупанттар тілі боп шығады.

Сол үшін де орыс тілін тек ресейліктердің жеке меншігіндегі тіл деп санамаймын. Ол – Путиннің де жеке меншігі емес. Мен филолог ретінде әр тілді жеке құндылық деп қарастырамын.

Біреу орысша сөйлесе, ол Украинадағы соғысты қолдайды деген сөз емес.

– Енді сол соғыстан кейін Ресейден бөлек, орыс тіліне қарсы көзқарастар көбейді ғой.

– Бұл мәселеге тереңірек, кеңірек қарау керек шығар. Егер қандай да ұлт өзін отармын деп санамаса, оны ешкім отарлай да, «колония» деп санай да алмайды. Бұрынғы болған тарихқа қатты байланып қалмау керек. Болды, бірақ ары қарай да өмір бар ғой.

– Ресей мен Украинадағы жағдайдан соң басқа елдердегі қақтығыстарды көргенде көңіл құлазиды. Бітпейтін бір соғысқа тап болғандай.

– Әсіресе, біз. 1991-1997 жылдарда Тәжікстанда жантүршігерлік жағдай болды. Тәжікті тәжік өлтіріп жатты. Не үшін, не себепті екені түсініксіз. Мұндай азаматтық соғысты бастан өткерген жалғыз халық біз шығармыз. Осыны тоқтатқаны үшін Президентімізді жақсы көреміз.

– Ал Қырғызстан мен Тәжікстан арасындағы қақтығыстар ше?

– Бұл тақырып маған өте ауыр. Біздегі қақтығыстар туралы жазған журналистер үлкен фиаскоға ұшырады. Әлі де дезинформация мен фейк ақпараттардың дәурені жүріп тұр. Сол үшін артық ештеңе айта алмаймын. Мен үш жыл Бішкекте тұрғанмын. Сол үшін Қырғызстан жаныма өте жақын. Көп қырғыз достарым бар. Ал арадағы жағдай жүрегіме үлкен салмақ түсірді.

Кез келген сәтте біреу хабарласып, анаңның, бауырыңның не жақын досыңның от пен оқтың арасында қалғанын айтуы мүмкін. Сондай сәтте тәжік болсын, қырғыз болсын, кез келген қарапайым халық түкке қажеті жоқ мұндай қантөгістің аяқталғанын тілер еді. Украинаны да сол үшін өте жақсы түсінемін.

Бұл – өте қорқынышты жағдай. Ең жақын адамдарың қаза тауып жатқан кезде бүкіл мәселең далада қалады. Билікте кім отырса да, кім келсе де, тыныштық орнаса да деп тілейсің. Жалғыз тілек – ешқандай үй жарылмаса, адамдар жазықсыз құрбан болмаса екен болады.

– БАҚ беттерінде Тәжікстанмен арадағы қақтығысқа қатысты Қырғызстан президенті Жапаров осы мәселені шешіп беруге Путиннен көмек сұрағаны туралы жазды. Басты мәселе шекара дауы ғой?

– Біз ол уақыттарда зардап шеккендерге арнап гуманитарлық көмек жинаумен айналысып жаттық. Кіммен кімнің, қалай келіскенін білмеймін. Менің білетінім, қазір халыққа оқ атуды тезірек тоқтатқаны керек. Маған қазір кімнің кіммен келісетіні маңызды емес. Ең бастысы, мына бассыздықтардың барлығын тоқтатып, адамдарды өз үйіне қайтарғаны.

– Қазір жаһандану үдерісі, цифрлы технологияның дамыған ғасыры дейміз. Бірақ ғасырлар бойы жалғасып келе жатқан соғыс пен оның варварлық әдістері әлі жалғасуда. Бұл демек тоқтамайды ғой?

– Мобилизация басқа елдегі соғыстың да тікелей саған әсер ететінін көрсетті. Мен кейбір ресейліктердің Украина туралы «Ол жақта бірдеңе болып жатыр әйтеуір. Оның маған қатысы жоқ» дегенге ұқсас сұхбаттарын көргем. Ал мобилизация басталған кезде бұрынғы «қатысы жоқ» дүниелер жаңағы адамдардың өзіне, баласына, күйеуіне қатысты боп шыға келді. Егер сенің еліңе біреу шабуыл жасаса, сен Отаныңды құтқару үшін қарсы шығасың.

Міне, солай сенің үйің мен жеріңе әлдебіреу келіп, өз туын қадап, «енді бізбен тұрасың» дейді. Жоқ, бұл – дұрыс емес. Тіпті Украинада соғысып жүргендердің жартысы мұны не үшін жасап жатқанын түсінбейтін де шығар.

Біздің елде де бұл соғысты қолдайтындар мен қолдамайтындар боп екіге бөлінді. Оны қолдайтындардың миын ресейлік пропаганданың есі ауысқан журналистері қалай айналдыратынын білмеймін. Ол «журналистерге» сол үшін арнайы ақша төлейді ғой. Ал мұндағылар бұл бассыздыққа тегін-ақ сеніп жүр. Кезінде Сталиннен «Тағы да осындай соғыс бола ма?» деп сұраған кезде «Одан қаша алмайсың» деген екен. Соғыстар әлі жалғасып келе жатыр. Тек қарулардың түрі ғана өзгерді. Дегенмен бұл қантөгістер тоқтауы керек. Халықаралық Нюрнберг сот процесінде Үшінші рейх гестапосы, нацистік әскери қылмыскерлерді соттады ғой. Сол сияқты соғысты ұйымдастырушыларға шек қойылады. Бірақ оның қашан, қалай жүзеге асатынын политологтар айтып бере алатын шығар.

– Қазақстандық бір қоғам белсендісі «Мемлекеттерді әйелдер басқару керек. Олар бір-бірімен келіспей қалса, максимум ренжісіп, өзара сөйлеспей қояды. Бірақ қан төкпес еді» деген ой айтқан болатын. Тарихқа үңілсек, жерді, елді жаулап алу үшін болған үлкен соғыстарды ер адамдар жасаған. Ерлер озбырлыққа бейім бе? Бұл әлде жыныстық дискриминация ма?

– Өйткені ер адамдар өмірге бала әкелмейді. Олар мынау әлемге адам әкелудің қандай жауапкершілік пен қиындық арқылы келетінін сезінбеген соң оларды оп-оңай құрта да алады. Өзім бір балаға дүние сыйлап көрген соң үш баласы бар әйел маған қасиетті тұлға саналады, ал кей ер адамдар үшін ол «мысық та, ит те туады ғой» деген түсінік. Рөлде отырған әйелді келемеждеу әлі бар. Ал әлемдік статистикаға сүйенсек, жол апаты оқиғаларының 90 пайызын ерлер жасайды екен.

– Сол үшін діншіл, патриархалды қоғамда әйелдерді басып, жаншумен айналыса ма?

– Түркіменстандағы жағдайды қараңызшы. Оның президенті мұндай заңдарды қабылдау үшін өмір бойы әйелдерден запы көріп келген шығар. Бұл тұнған психология. Әйелдер өте жауапты келеді. Өз балалары мен науқас күйеуін тастап кеткен әйелді көрсетіңізші. Өте сирек. Ал әйелі мен балаларын тастап кететін еркектер ше?!

Әйел адамның амбициясы мен ақылымен бәсекелесудің орнына оған тыйым салған әлдеқайда жеңіл. Мен кім болса да, ел басқаратындардың ер мен әйелді де қатар сыйлайтын адам болғанын қалар едім. Өйткені екеуі де адам. Ал адам құқықтары әрқашан тең.

– Адам құқығы демекші, Тәжікстандағы әйелдер мәселесін көтеріп жүрген аз адамдардың бірісіз. Мақалаларыңыз бен сұхбаттарыңызға үңілсек, ондағы жағдай аса мәз емес.

– Ковид кезінде тек постсоветтік елдерде ғана емес, әлем бойынша тұрмыстық зорлық-зомбылық мен өлім факторлары көбейді. Егер менталды, мәдени кодтар мен салт-дәстүр шеңберінде қарасақ, Өзбекстан мен Тәжікстанда бұл мәселе асқынып кеткен. Бұған Қырғызстан мен Қазақстанды қоспаймын. Онда да қатаң патриархалды қоғам орнаған, дегенмен, жағдай салыстырмалы түрде жақсырақ. Бұл елдерде өзін гендерлік теңдік, феминизм өкілі ретінде ашық көрсететін адамдар мен ұйымдар бар. Ал біздің елде жағдай мүлде басқаша.

Өзім өте діншіл, дәстүрлі тәжік отбасында өскен қыз ретінде бұл мәселенің тамыры қайда жатқанын білемін. Бізде қыз «қонақ», ал ер бала әулеттің мұрагері саналады. Мені бір сұрақ мазалайды: нақты ненің мұрагері?! Біз тақтан таққа мұрагерлік қалдыратын Осман империясы емеспіз ғой.

Солайша қыз балалар кішкентай кезінен қазіргі және болашақ отбасына міндетті болатындай жауапкершілікпен өседі. Осыдан үлкен мәселелер туындайды. Негізінде, Тәжікстанда әйелдердің мәселесі өте күрделі. Әсіресе ауыл, қыстақтардағы әйелдер жайы. Бізде жалпы гендерлік теңдік, феминизм деген ұғымдарды қате түсінеді. Әйел адамға білім алу, емделу жағынан жағдай жасалғанымен, оны ер адамның жеке меншігі ретінде қарастырады. Және көп жағдайда олардың құқығы шектеледі.

Мен осы мәселелерді көтеріп, әйелдерді сауаттандырумен айналысып жүрмін. Осы ойларым мен көзқарасым үшін үнемі сынға да ұшыраймын. Бізде бірігіп алып менің әлеуметтік желідегі аккаунттарымды блоктайтын адамдар бар. Кибербуллингке жиі тап боламын. Бұл процесс әлі де тоқтаусыз жүріп келеді. Мен оған тек философиялық тұрғыдан қарап, мән бермеуге тырысамын. Жалпы, гендерлік мәселені көтеріп жүрген маман ретінде маған келген кез келген әйелге көмектесуге тырысамын. «Оқығым келеді», «қысымнан шаршадым», «зорлыққа ұшырадым» дегенге ұйымдар арқылы жұмыс, оқу жағынан қол ұшын созамын. Ал тұрмыста қиын жағдайға тап бола тұра шағымданбайтын немесе өмірін өзгертуге дайын емес әйелдерге мүлде әсер ете алмаймын. Өйткені оған моральдық тұрғыдан хақым жоқ.

– Ал Ирандағы жағдайға қатысты не айтасыз? Бұл мұсылман дінін ұстанатын қоғам үшін үлкен резонанс болды.

– Мен әйелдердің не киіп, не кимеу керектігіне біреулердің үкім айтуына түбегейлі қарсымын. Ал Ирандағы жағдай – адамдардың әділетсіздікке қарсы көрсеткен қалыпты реакциясы. Тарихқа үңілсек, ең қиын жағдайларда батылдық танытып келгендер – әйелдер. Үнемі солай. Осы жолы мені таңғалдырғаны – Иран әйелдерін қолдаған ер адамдардың саны. Протест ретінде әйелдердің хиджабты өртеп, шаштарын қиғанын ерлердің қолдауы – тіпті таңғажайып құбылыс.

Мен хиджаб өртеу жақсы деп отырған жоқпын. Бұл діншіл адамдардың сезімін қорлауы мүмкін. Сөйте тұра мен өзі қаламайтын киімді мәжбүрлі түрде киюге қарсы адамдарды да түсінемін. Осыдан кейін ондағы барлық әйелдер қысқа шорты мен ашық көйлек киіп кетеді деген сөз емес. Оған жылдар бойы қалыптасқан мәдени код та мүмкіндік бермейді. Иран халқы парсы ұрпақтары болса, біз тәжіктер де Орта Азиядағы жалғыз парсытілдес ұлтпыз. Ибн Сина, Рудаки сияқты ғұлама, шайырлар шыққан жерде тұрып, біздің бір үңгірдің ішінде қамалып қалуға хақымыз жоқ. ХХІ ғасыр десек, соған сай прогресс те болу керек қой. Біздің бабаларымыз сол үшін бәрін жасады. Ұлы Жібек жолында үлкен мәдениет қалыптастырды, тіпті хош иісті әтірлерді шығарды. Олар біздің қалауымыздан тыс дүниелерге бір-бірімізді мәжбүрлеуге емес, дамуға, қолдауға шақырды.

– Неге Ислам мемлекеттері әйелдердің ішкі құндылығынан гөрі сыртқы сипатына басымдық береді? Неге Ислам қоғамында көбіне әйелдер құқығы тапталады?

– Бұл – білімнің таяздығынан. Меніңше, ер адамдар ислам дінін өздеріне ыңғайлы дүние ретінде көреді. Орта Азия халықтарындағы ислам – сондағы адамдардың өздеріне қолайлы етіп жасап алған діні. «Шведтік үстел» деген ұғым бар ғой. Кім өзіне не керегін алады. Сол сияқты мұндағы халықтар өздеріне керек деп тапқан түсініктерді ғана алып алған.

Ер адамдар әйелдеріне «Сен мұсылмансың ба, хиджаб ки» дейді. Ал өздері галстук тағады, қысқа шалбар да киеді, қысқаша айтқанда, қалағанынша жүріп тұрады.

Мен барлық Орта Азия елдерінде болғам. Барлығында да ер адамдар ішімдік ішеді, темекі тартады, клубтарда да қыдырады. Ал әйелдердің киіміне келгенде «Біз мұсылман халықпыз» деп шығады.

– Екіжүзді стандарттар дейсіз ғой...

– Иә, біз – мұсылманбыз. Бірақ біз 9-10 ғасырдағы шариғат заңдарымен емес, заман ағымының талаптарымен өмір сүруіміз керек. Ислам ортақ құндылық болса, оның ережелері де ер мен әйелге ортақ болсын.

– Әйелдердің құқығы жиі тапталатын жер – осы дұрыс трансформацияға түспеген дін мен соғыс.

– Иә, соғыс – мүлде бөлек әңгіме. Кішкентай қыздардан бастап, үлкен әйелдерге дейін зорлықтың түр-түріне ұшырап жатады. Оны айтудың өзі қиын.

– Әсіресе Украинадағы әйелдерге жасалып жатқан зорлық-зомбылықтардан денең түршігеді.

– Иә, өте ауыр. Мен Украинадағы құқық қорғаушылармен байланыста отырамын. Ондағы әйелдер туралы оқыдым да, жаздым да. Әскерилер жасаған кейбір оқиғаларды тіпті менің психикам көтермейді.

– Украинадағы соғыс туралы сіздің құқық қорғаушы ретіндегі көзқарасыңыз қандай?

– Мен толықтай қарсымын. Ресейдің жасап жатқан әрекеті мүлде дұрыс емес. Қандай да бір репарация жасалуы тиіс. Немесе өз жолын таңдаған халықты Путин жайына қалдыруы керек. Бұл өзің ұнатпайтын туысыңның «мені жақсы көр» деп талап етуі сияқты. Украин халқына жай ғана тыныштық қажет қазір.