«Назарбаев пен Мәсімов «ешкім сотталмайды» деп сендірді» – Анар Мешімбаева эксклюзив сұхбат берді

NEGE тілшісі осы сауалдарды экс-шенеуніктің өзіне қойды.

                                        «Қожамжаров қана емес...»

– Анар Ертөлеуқызы, соңғы қызметіңіз Статистика агенттігіне дейін бірқатар лауазымды қызметті атқардыңыз. Президент әкімшілігінде Экономикалық саясат секторын, Экономика және бюджетті жоспарлау министрлігінде департамент директорының орынбасары болдыңыз. «Өмір – сынақ» атты кітабыңызды «Мені ешкім сүйреген жоқ, ешкім қолдаған жоқ» депсіз. Шын мәнінде, мемлекеттік қызметке қалай келдіңіз?

– Өзім көтерілдім. Бірақ жоғары оқу орнын бітіргенде мемлекеттік шенеунік болып, билік тармағының бір тізгінін ұстаймын деп ойлаған жоқпын. Мәскеу мемлекеттік университетінде 5 жыл оқыдым, 4 жыл уақытым аспирантураға кетті. 1998 жылы Экономика факультетінде кандидаттық диссертациямды қорғадым.

Мәскеуде қалғым келген. Бірақ әкем мені, әсіресе немересін жылына бір-ақ рет көретіндігін алға тартып, елге алдыртты. «Сен елге өте қажетті білім алдың, енді соны Қазақстанды дамытуға арнағаның абзал», – деді. Сол кезде елде ауқымды реформа жасалып жатқан. Өзімнің резюмемді жібердім. Менің білімім макроэкономика моделін құруға керек болды. Мені ешкім сүйреген жоқ. 1999 жылдан бастап 2009 жылға дейін Стратегиялық жоспарлау агенттігі, Экономика және бюджеттік жоспарлау министрлігі, Экономикалық зерттеулер институты, Президент әкімшілігі, Статистика агенттігі сияқты бірқатар мекемеде қызмет еттім. Ел-жұрт сыртымнан «өсетін адам» дейтін. Алайда, мен өсу үшін қызмет еткем жоқ. Мен үшін ең бастысы – жұмыс нәтижесі еді. Яғни, үкіметке дәл мен сияқты маман керек болған соң мансап баспалдағында тез өсіп кеттім деп ойлаймын.

– Дегенмен, керек кезде білім мен білігіңізді пайдаланып, соңынан сыртқа тепкендей күй кешкен жоқсыз ба?

– Мемлекеттік қызметке келгенім жақсы болды ма, жаман болды ма, ол жағын білмеймін. Бұлай болады деген күдік болған да емес. Біз «реформа жасаймыз» деп сендік. Қарамағымда жұмыс істеген жас мамандарға өзім білетін дүниенің бәрін үйреттім. Мемлекетке берген негізгі еңбегім осы шығар. Қандай әкімшілік реформа жүргізу керектігін жан-жақты зерттеу үшін АҚШ-қа, Еуропа елдеріне бардым. Макроэкономика саласындағы несие саясаты, инвестиция тарту жайында оқыдым. Бірақ мемлекет менің алған білімімді толық пайдаланған жоқ.

Ал жалпы, мансап баспалдағым осылай аяқталған кезде «Қазақстанға неге келдім? Мәскеуде жұмыс істей беруім керек еді...» деген ой келгені рас.

– 2009 жылы өткен санақтан кейін «764 млн теңге жымқырылды» деп, сіздің және екі орынбасарыңыздың үстінен қылмыстық іс қозғалды. Алайда, елден Түркия арқылы қашып, Мәскеу асып, 3 жылдай іздеуде болдыңыз. Сіз бұл шешімге сол кездегі президент Назарбаевтың пәрмені арқылы келгеніңізді жазған екенсіз. Қазір «Неге тыңдадым?» деген ой болмай ма?

– «Елден кетпеймін, егер қашсам, шынымен «ақшаны ұрлады» деп айтады» дедім. Бірақ президент: «Ештеңеден қорықпа. Әрі кетсе, бір жыл немесе бір жарым жылдан кейін қайтарып аламыз. Ол кезде бәрі тынышталады», – деді. Ең бастысы, «сенің екі орынбасарың да түрмеге отырмайды» деген уәде берген. Негізі сол екеуін босатсын деп кетіп қалған едім.

Өз басым президентке сендім ғой. «Сотталып кетем-ау» деген титтей де күмән болмады. Ал кейін «бәлкім, кетпегенде басқаша болар ма еді» деген ой да келді. Бірақ нақты білмедім. Мүмкін, елден кетпесем, бәрібір соттап жіберетін бе еді. Біз бәрі әділетті, шынайы болады деп күттік. Алайда, оларға бұл ойын сияқты. Біреу былай айтса, оған сенеді, екінші біреу басқаша пікір білдірсе, «түрмеге отырғызайық, сабақ болсын» дейді. Олар адамның өмірін емес, саясатты ойлайды. Бұл жерде бізге қарсы жұмыс істеген Қаржы полициясының басшысы Қайрат Қожамжаров қана емес, арнайы топ болды ғой.

                                «Қаржы полициясына Мәсімовті орнынан алу керек болды»

– Сонда сотта санаққа бланк, құрал-жабдық ұсынған қосалқы мердігер компаниялар салық төлемей, қаражатты жалған есеп-шоттары арқылы қолма-қол ақшаға айналдырғанын дәлелдей алмадыңыздар ма?

– Оның бәрін айттық қой. Бірақ бұл сотқа керек емес еді. Қаржы полициясы қалай жеткізді, сот соны жаза салды. Бұл компания маған ешқандай қаржыны пара ретінде ұсынған жоқ. Алайда, Қаржы полициясы «Компания қолма-қол ақшаны Мешімбаеваға пара беру үшін шығарған» деген уәж айтты. Сондай-ақ, «бұл қаржыны мені алды және сол кездегі премьер-министр Кәрім Мәсімовке берді» деп шығарды. Бірақ ақшаны менің алғаным және Мәсімовке бергенім туралы дәлел іздеген де жоқ. Қаржы полициясына Мәсімовті орнынан алу керек болды. Себебі, сол кезде бәрі келесі президент Мәсімов болады деп күтті. Меніңше, мұның бәрі Мәсімовті орнынан кетіру үшін жасалды.

Бұған қалай көз жеткіздім дейсіз ғой. Екі орынбасарымның басына қап кигізіп, «Мешімбаева пара алып, оны Мәсімовке апарып бергенін растаңдар!» деген. Сосын олардан кейін маған дәл солай жасап, «Ақшаны Мәсімов алды» деп айтқызбақшы болды. Бар жоспары – Мәсімовті қамату. Әрине, екі орынбасарым да маған қарсы ештеңе деген жоқ. Себебі, орынбасарларыма да ешкім пара берген жоқ. Жоқты бар деп қалай айтады?

– «Өмір – сынақ» кітабыңызда қызметте жүрген кезде экс-премьер Кәрім Мәсімовтің өзіңізге әркез жылы қабақ танытып, қолдау білдіргенін жазыпсыз. Өмірде, қызмет барысында қандай адам еді?

– Жұмыс бойынша ғана байланыста болдым. Ол маған сенді. Менің тек шындықты айтатынымды, тура сөйлейтінімді білді. Санақты өткіздім. Оған дейін президент әкімшілігінде жұмыс істегенде Қазақстанның әлеуметтік-экономикасы туралы талдау жасап беретінмін. Бәлкім, президентпен кездескенде осыны айтса керек. Менің жауапты екенімді, істеген жұмысымды бағалады. Содан кейін мен де оған сендім. Екі орынбасарымды отырғызғанда Мәсімовке барып «Екеуі де, мен де ештеңе ұрлаған жоқпыз. Маған көмектесіңіз» дедім. «Иә, қорықпа, ешкім отырмайды» деп шығарып салған соң, сендім. Премьер-министр айтса, солай болады деп ойладым.

– Сол Мәсімов бастаған «Ескі Қазақстан» өкілдері Назарбаев биліктен кеткен соң істі болып, басы сотталды да. 30 жылда жемқорлыққа батуымызға олардың кінәсі бар деп айта аласыз ба?

– Мұның соңы дәл осылай аяқталады деп ойламаппын. 2009 жылы қызметте жүріп, кейін елден кеткенде де жемқорлық болды, бірақ ауқымды масштабта емес еді. Шынымен, реформа жүргізіп, демократиялық қоғам орнайды деп сенгем. Тіпті, Назарбаевтың елді 30 жыл басқаратынын да ешкім білмеді ғой. Өзі де «билікке жастар келуі керек» деп айтып жүретін. Мемлекет жемқорлыққа батса, бәріне жүйе кінәлі. Қаншама адамды абақтыға жапқан жүйе әрі қарай да осы қалпында қала берсе, 10 жылдан кейін де бүгінгі шенеуніктерді отырғызады. Ол үшін елде дұрыс сайлау жасау керек. Билікке, қара басын емес, кәсіби біліктілігі жоғары, елдің қамын күйттейтін азаматтар келуі тиіс.

– «Назарбаев берген уәдесін орындамады» дедіңіз. Бірақ кейін екі жылыңызды қысқартты. Бұл Назарбаевтың пәрмені емес пе? Жалпы, экс-президент туралы пікіріңіз қалай?

– Өтінішті сотталған әр адам жаза алады. Бірақ мен онда кінәлімін деген жоқпын. «Мен ештеңе ұрлаған жоқпын. Менің ерте шығуыма қолұшын беріңіз» деп Статистика саласына модернизация жасағанымды қысқа ғана жаздым. Бірақ ол кінәсіз екенімді сол кезде де білді, қазір де біледі. Сол үшін ертерек шығарды деп ойлаймын. Жалпы, біреуге баға беретін ниетім жоқ. Бәлкім, ол кісі өмірден өткен соң нақты бағасын алатын шығар. «Уақыт – безбен» дейді ғой. Президент боп тұрғанда ел үшін дұрыс шешім қабылдаған кездері көп. Бірақ соңғы кезде өзінің және отбасының айналасындағы былықтары мен қылмыстары әшкере болуы қоғамда теріс көзқарас туғызды.

Шын мәнінде, біздегі байлықпен халқымыз өте жақсы өмір сүруі тиіс еді. Егер зауыт, фабрикаларға, өнеркәсіпке дер кезінде модернизация жасап, ақшаны сол жерге құйғанда қазір басқа, гүлденген Қазақстан болуы мүмкін еді.

                                   «Кітабымды Назарбаев пен Мәсімов оқыған шығар...»

– «Жауғашты» әйелдер колониясындағы өміріңіздің бес жылы қалай өтті? Сіздің кәмелетке толмаған қызыңыз бар екені неге ескерілмеді?

– Әрине, оңай емес. Бостандық пен темір тордың ішінде отыруды салыстыруға болмайды. Біз еркіндіктің қадірін білмейді екенбіз, саябақты аралап, таза ауа жұтып, емін-еркін көлігіңе отырып, жұмысыңа барып-келу де бір бақыт қой. Кез келген адам басына түскен жағдайға мойынсұнады. «Үш күннен кейін адам көрге де үйренеді» дейді ғой, бірақ маған үш күн аз болды. Сол ортаға бейімделу оңайға соқпады. Бірақ адам қылмыс істемесе, ары таза болса, әуелі Аллаға, сосын өзіне сенуі керек. Ата-анам, қызым, достарым жанымнан табылды, көмектесті. Хат жазып тұрды. Ол кезде қызым 14-те еді. Сот оны қаперге де алмады. Оған әке-шешем қарады. Қызыма да психологиялық тұрғыдан қиын болды. Кейін «Жауғашты» әйелдер колониясына ауысқан соң көрісіп тұрдық.

Түрменің әкімшілігі әу баста маған «Бұл қайдан келген кісі?» деп тіксініп, сұраулы жүзбен қарайтын. Кейін қарапайым адам екенімді білді ғой деймін, дұрыс сөйлеп, амандасатын болды.

Түрмеде де әртүрлі ұлттағы, мамандықтағы, жастағы адамдар бар. Бірі есірткі сатумен айналысқан, енді бірі кісі өлтірген, тағы бірі алаяқтық әрекетке барған. Бірақ олар да адам ғой. Бұл жерде адамгершілік бәрінен биік тұруы керек. Олармен сөйлесіп, көңілін аулап, білгенімді бөлісуге тырыстым. Ағылшын тілін, шахмат ойнауды үйреттім. Маған керек-жарақ оқу құралдарын достарым жеткізіп тұрды. Мұның бәрін қоғамдық жұмыс ретінде атқардым. Бұл маған ойымды жақсы арнаға аударуға едәуір көмектесті.

– Кітап жазу идеясы темір торда жатқанда келді ме? Қашан жаздыңыз?

– Қайдағы?! Ол кезде кітап жазамын деген ой болған жоқ. Бостандыққа шыққан соң достарым «Өмір тарихыңды, қылмыстық іс пен түрмеге қалай отырғаныңды, билік туралы пікіріңді кітап етіп жазсаңшы. Себебі, уақыт өте келе бәрін ұмытып кетесің. Бұл тарих үшін керек» деп қолқа салды. Содан ойымды жинақтап, әрі кетсе бір жылдың ішінде жазып тастадым. Кейін қазақшаға аударылды.

Бюджет қаражатын жымқырды деп айыптау, мемлекеттік қызмет пен кәмелетке толмаған қызынан жырақтату, қамауға алу мерзімі. Мұндай сценарий детективтік фильмнің негізі болуы мүмкін. Бұл кітап мыңдаған күн сенім, махаббат, үміт және сынақ болатын нақты оқиғаларға негізделді.

– Неге Қаңтар оқиғасынан кейін жарияладыңыз? 

– 2018 жылы бостандыққа шықтым. Кітапты 2019 жылы жаздым. Достарым электронды нұсқасын оқып, жақсы пікір білдірді. Бірақ жарыққа шығаруға асықпадым. Алайда, Қаңтар оқиғасынан кейін «елге бірдеңе айту керек» деп ойладым да, эпилог орнына ең соңғы тарауын жазып, екі тілде шығардым. Елімізде қандай реформа жүргізу керектігін тәптіштеп баяндадым.

– Тырнақалды кітабыңызды билік басындағылар оқыды деп ойлайсыз ба?

– Оқыды деп ойлаймын. Назарбаев пен Мәсімовті білмеймін, бірақ мемлекет билігінде отырған азаматтар оқыған шығар.

– Қаңтар оқиғасынан кейін «Жаңа Қазақстан», «Әділетті Қазақстан» деген термин сөздік қорымызға енді. Экс-шенеунік ретінде айтыңызшы, елімізде жаңашыл өзгеріс байқала ма?

– Халық Тоқаев бастаған Жаңа Қазақстаннан көп үміт күтті. Ақырындап бірдеңе істеп жатқан сияқты. Бірақ көзге көрінбейді. Сол үшін реформалары айқын, шынайы болуы тиіс. Министрлердің орнын ауыстырғанмен, жүйе ауысқан жоқ. Үкімет басына жаңа басшы Қаржы полициясынан келді ғой. Бәлкім, сол жемқорлықпен күресіп, ел экономикасын көтеретін шығар. Бірақ жалғыз өзі атқара алмайды. Барлық сала құрылымын өзгерту керек.

– «Түрмеде жатып, мемлекеттік қызмет жүйесін ғана емес, сот жүйесіне де реформа жасау керектігіне көз жеткіздім» деген екенсіз. Әділ шешім шығармай, қаншама адамды зар жылатып жүрген сот жүйесі қашан оңалады?

– Сот саласын түбегейлі өзгерту керек. Меніңше, судьяны сайлап, адвокаттарды да таңдау құқығы берілуі тиіс. Себебі, қазір тергеу амалдарына қарамастан судьялар прокурор не жазады, соны оқи салады. Прокурор да жоғары жақтың ықпалына сүйенеді.

Біздің сот әр іске адамгершілік тұрғысынан қарауы керек. Әйел өзін қорғау үшін өлтірсе, неге 5-7 жылға соттауы керек? Оның баласын кім тәрбиелейді? Ұзақ жылға соттаудың еш мәні жоқ. Бұл әрекетке не үшін және қалай барды? Шетелде осындай әйелдермен психологтар жұмыс істейді. Бір қызығы, бізде түрмеде психолог жоқ. Адам сынып қалады, кейбірі қылмысқа қайта баруы мүмкін.

– Бір пікіріңізде кез келген саладағы статистикалық көрсеткіш 100 пайыз нақты емес екенін айтыпсыз. Шынтуайтында, өтірік есеп беру кімге керек?

– Статистика өздігінен жасалмайды. Мұны компьютер арнайы бағдарлама арқылы санайды. Ал кез келген сала мекемесі дұрыс есеп берсе, сонда ғана статистика шынайы болады. Мәселен, бизнес өкілдері тиісті салықты төлесе, есеп те дұрыс болады. Макроэкономикалық, несиелік саясатты ұқыпты жүзеге асыру керек. Ең басты мәселе – осы. Әсіресе, ауыл шаруашылығы саласы көптеп субсидия алады. Қанша жер бар, мал басы бар, соған қарай субсиядия алу үшін статистиканы да көтереді. Сол үшін әкім-қаралар елге адал қызмет етуі тиіс.

                                           «Адам түрмеден де тәжірибе алады»

– Сізге бес жылға дейін мемлекеттік қызметке араласуға шектеу қойылғаны белгілі. Алайда, қазір сізді шақырса, барар ма едіңіз?

– Егер нақты реформа жүргізіп, өзгеріс енгізу туралы жұмыс ұсынса, барар едім. Қазір сараптау, талдау атымен жоқ. Осы уақытқа дейін қаншама бағдарлама жасап, талдау жасадым, ешкімге керек болмады.

– Сіз істі болып, елден қашып кеткеніңізде жездеңіз, яғни сол кездегі Жазушылар одағының төрағасы Нұрлан Оразалиннен пікір сұрағандар көп болды. Ол кісінің қандай да бір көмегі тиді ме?

– Нұрлан Оразалин – анамның үлкен апайының күйеуі. Сол сәтте ол кісі ештеңе істеген жоқ. Бәлкім, қолынан келмеген де шығар. Кейін сот кезінде ата-анама қолдау білдіріп, адвокатқа ақша төлеуге көмектесті.

– Абақтыдан шыққан кейін нейропсихолог мамандығын оқып алған екенсіз. Қазір нан тауып жеуге септігін тигізіп жүр ме?

– Арнайы курс оқып, жаңа мамандықты игеріп алдым. Нейропсихолог ретінде дамуы тежеулі балалармен жұмыс істеймін. Әуелгі кезде инклюзивті балалар лагерінде болдым. Кейін Алматыда арнайы орталық құрдық. ЮНИСЕФ-тің бір жобасын ұйымдастырып, басқа өңірден келген мамандарды оқыттық.

Балалар – періште. Әрине, мүмкіндігі шектеулі балалармен жұмыс істеу оңай емес. Балалармен ғана емес, ата-анасымен көбірек қарым-қатынаста боламыз. Дегенмен, ересек адамдармен салыстырғанда балалармен жұмыс істеу мейірімділікке, бауырмалдыққа жол бастайды. Құдайға шүкір, қазір көңіл-күйім жақсы. Қызым да маман иесі атанып, өз бетінше әрекет етіп жүр.

– Он жыл уақытыңызды мемлекеттік қызметке жұмсап, ақыр соңында осындай қиындыққа тап болғаныңыз үшін өзекті өкініш өртемей ме?

– Жоқ, олай ойламаймын. «Қазақстанға жақсылық жасаймын» деп сендім. Бәрін адал атқарсам, соңында нәтижеге жетемін деген үміт болды. Мені түрмеден бір-ақ шығады деп кім ойлапты? Әрине, денсаулығымды бердім, жүйкеме салмақ түсті. Бірақ соны ойласаң, жүйкеден жүйке қалмас еді. Бұл – менің басыма салған тағдыр шығар. Адам қай ортаға барса да, тәжірибе алады. Мен де соны түсіндім. Түрмеде де, лагерьде де кәдімгі адамдар. Мемлекеттік қызметте жүрсең де, колонияда отырсаң да айналаңда ел-жұрт бар. Біздің қоғам адамды қызметіне қарай бөледі. Бар адам – бірдей. Оларға да көмектесу керек. Біздің билік адамды капитал, құндылық ретінде бағаламайды. Әр адамның отбасы, бала-шағасы бар. Оны қалай асырап отырғанына үңілмейді. Егер билікте отырған әр шенеунік халықты өз отбасындай ойласа, сонда ғана дұрыс саясат жүргізіледі.

– Екі орынбасарыңыз – Нұрман Баянов пен Бірлік Меңдібаев та 6 және 5 жыл отырып шықты. Олардың сізге деген реніші болмады ма? Араласып тұрасыз ба?

– Олар ертерек, яғни 2015 жылы шықты. Маған ренжіген жоқ. Мен босап шыққанда хабарласты, кітабым жарық көргенде келіп, қолдау білдірді. Олар – жақсы азаматтар. Менің қылмыстық әрекетке бармағанымды біледі ғой.

– Уақыт бөліп, сұхбат бергеніңізге рақмет!