Алтыншаш Жағанова: «Асқардың әйелін алды» деп Әнекеңді жазғырғандар болды...

– Алтыншаш Қайыржанқызы, саяси сахнадан кеткелі бері көптің көзінен тасада жүрдіңіз. Денсаулығыңыз жақсы ма? Өмірлік серігіңіз болған жазушы-драматург, журналист Әнес Сарай ағаның да өмірден өткеніне 3 жылға жуықтаған екен. Күндер, айлар, жылдар өткен сайын сағыныш та үдей түскен болар. Әнес ағаның сіздің өміріңізде алатын орны туралы айтып беріңізші...

– Біздің отбасылық өмірімізде ең үлкен ауыртпалық та, қайғы-қасірет те Әнекең дүниеден озғаннан кейін келгендей. Біз әлі күнге дейін ол кісісіз өмір сүруді үйреніп, соған бейімделіп жатқан сияқтымыз.

Аллаға шүкір, денсаулығым жаман емес. Астанада тұрып жатырмын. Өмірге деген құштарлық азайған жоқ. Жалғыз бауырым мен балаларымның амандығын тілеп отырмын. Алланың берген өмірін жасап келемін. Енді қанша ғұмыр сыйлайтынын білмеймін, бірақ осы жарық дүниені көріп жүргеніме ризамын. Біз бір жағынан өмірдің тамыршысымыз. Мүмкіндігінше қоғамға араласып, кездесулерде көрген, түйгенімді айтуға тырысамын.

Менің өмірімде Әнекеңнің орны бөлек. 45 жыл бірге тұрдық. Әйел ретінде тек сол кісімен ғана бақытты болдым. Екі ұлымыз өмірге келді.

– Бір сұхбатыңызда «Адам өзінің нақты керек жұбын тапса, ең бақытты адам сол» деген екенсіз. Сіз туралы «өмірлік серігін табуда шамалы адасыңқырап барып, артынан қателеспей жолықтырды» деген пікірді естіп қаламыз. Шын мәнінде, жар, ана ретінде тағдырыңызға ризасыз ба?

– Бір жағынан бұл шешімді қателік демес едім. Тұз-дәм жараспаса өмірді сарп етуге болмайды. Менің бақытым – екі балам: Қарагөз бен Әлішер. Одан артық не бақыт керек? Екеуі де әкесінің талантын бойына сіңіріп, есті азамат болып өсті. Ешқашан өкінген емеспін. Бірақ өз бақытымды өзім тапқан адаммын.

– Белгілі жазушы, драматург Асқар Сүлейменовпен неше жыл отастыңыз?

– 12 жыл.

– Қазір қоғамда тұрмыстық зорлық-зомбылық көбейіп кетті. Әсіресе, әйелдер күйеуінен таяқ жеп жүрсе де, бірінші – балаларын әкесіз өсіргісі келмейді, екінші – отбасын сақтап қалуға тырысады. Сіздіңше, осы дұрыс па?

– Менің тарихым тура осындай. Қазіргі қыз-келіншектердің кемшілік тұсы, қателігі аз емес. Екіншіден, ер азаматын сақтауға тырысу керек. Маған да бір-екі жылдың ішінде-ақ шаңырағымыздың тас-талқанын шығаруға болатын еді. Бірақ төзуге, шыдауға тырыстым. Бұл жағдайды ақын, жазушы әріптестерім жақсы біледі. Оның үстіне мені кемпір-шал тәрбиеледі. Олар Құран аударып, намаз оқитын, яғни бес парызды қаза етпейтін елге абыройлы кісілер болды. Соларды жерге қаратпайын деп, барынша шыдағаным рас. «Қайтып келген қыз жаман» деген атқа ие болғым келмеді. Сосын өзімді сендіріп «бәрі дұрыс болып кетер» деген үмітпен де жүре бердім. Ол заманда Алматыда бірде-бір туысым, жақыным да болмады. Жалғыз өзім өсіп, бәрін жалғыз жеңдім. Негізі адам тығырыққа тірелгенде бір нүктеге келіп, одан кері қайта алмайды екен ғой.

– Сонда Асқар Сүлейменов екеуіңізді шығармашылық үндестік байланыстырғанмен, ол кісінің отбасыға деген көңіл бөлуі кемшін болды ма? «Ер азаматтың орны далада», «Еркектi түзде көр» деп жатады ғой. Осы сөздің қазақ отбасына кері әсері бар ма?

– Өте қиын болды. Өзім жұмыстағы адаммын. Өйткені, отбасын асырау керек. Мен жұмысқа кеткенде ұйқтап жатады, келгенде үйде болмайды. Таң ата келеді. Соның өзі көп нәрседен хабар береді ғой. Отбасы, балалары не ішіп, не киіп жатыр, шаруасы жоқ. Сол аралықта одан да үлкен нәрселер болды. Дегенмен, талай жыл шыдап бақтым. Көп нәрсені айтпай-ақ қояйын, қазір керегі не? Бірақ талантты жазушы екенін мойындасам да, отбасын құратын азаматтың қатарынан емес.

                    «Мен ажырасқаннан кейін, ол «мен де ажырасамын» деді»

– Сіз кейін талай лауазымды мемлекеттік қызметті атқардыңыз. Отбасы, отағасы Әнес ағаның жағдайын жасауға қалай уақыт таптыңыз? Әйтпесе «Әйелдің орны – ошақ қасы» деген сынды рухани кедергілер әлі де бар. Отбасындағы теңдік бірінші сол әулеттегі әйелге көрсетілетін құрмет, сыйластықтан басталуы тиіс дейсіз бе?

– Егер өзің бақытты болсаң, бәріне үлгересің, бәріне уақыт табасың. Сені үйде асыға күтіп отырса, өз тірлігін атқарып, моралдық тұрғыдан көмек беріп, ілгері жылжу қадамыңа кесірін тигізбей, әркез құптаса, неге үлгермеске? Әнекең дәл сондай кісі болды.

Біз көп қиындықтан өттік. Тұңғышымыз өмірге ДЦП дертімен келді. Дәрменсіз күйге түсіп, құр сүлдерім қалды. Сонда мені аман сақтап қалған Әнекең еді. Ол үлкен ерлік көрсетті, қолдау білдірді. Екеуміз балаға бірге қарадық. Талай ер азамат ауру баламен тастап жүре береді ғой. Бірақ ол олай істеген жоқ. Сол балаға менен көп еңбек етті. Осыдан кейін қалай жақсы көрмеймін?! Оған қалайша жанымды бермеймін? Өкініштісі, ұлымыз үш жарым жасында шетінеп кетті. Көзі тірі болса, 45-ке келер еді. Содан үш жылдан кейін Құдайдан тілеген Сайлан деген баламыз дүниеге келді.

Біз кедергісіз өмір сүрдік дей алмаймын. Біздің шығармашылық орта – Жазушылар одағы. Көбі «Асқардың әйелін алды» деп Әнекеңе қырғи-қабақ қарайтын. Олар қайдан білсін?! Біздің үйленгеніміздің өзі бір оқиға. Ол кісіні жазғырғандар аз емес, жұмыстан да шығарып жіберді. Бірақ бар қиындықты бірге еңсердік.

– Осының бәрінен «Махаббат – ұлы күш. Ол бәрін де жеңеді» деген қағида алып шықты дейсіз ғой...

– Әрине, жақсы көрдім. Махаббат өз алдына, ол кісі отбасына жауапкершілікпен қарады. Мен ондайды көрмегенмін, білмегенмін. Мен үшін ол бақыттың шыңы сияқты болды. Оның үш ұлы бар еді. Менің екі балам бар. Екеуміз де «Жазушы» баспасында жеті жыл бірге жұмыс істедік. Мен орыс редакциясын, ол проза бөлімін басқарды. Бүкіл классиктердің еңбегін біз шығаратын едік. Ол заманда саяси кітаптар шығатын «Қазақстан» баспасы, сосын «Жазушы» баспасы ғана болды. Бәрі біздің қолымыздан өтті.

Әуелгіде жай ғана дос болдық. Мен ажырасқаннан кейін, ол «мен де ажырасамын» деді. Содан «Сенікі дұрыс емес. Олай етуші болма. Балаларды ойла» дедім.

Менде екеуміз отбасы боламыз деген ешқандай ой да жоқ. Артынан қарасам, жалғызбасты әйелдің есігін қақпайтын адам болмайды екен, қонаққа барсаң төмен отырып қалады екенсің. Қазақтың, әсіресе зиялылардың менталитеті ғой. Сосын әйелдері қисық көзбен қарайды екен. Ол кезде Әнекең де ажырасып, соңымнан қалмай жүрген кезі. Оның қандай жайсаң мінезді азамат екенін білемін. Екеуміз де бір-бірімізді ұнаттық. Сөйтіп ойлана келе, тіл табысып, отбасын құрдық. Бірақ «Бәрекелді!» дегендер аз болды. Көбі біртүрлі осқырыңқырап қарады. Бәріміз бір ортада бірге жүрген адамдармыз. Ақын, жазушының көбі ол кісінің үйінде, біздің үйде қонақта болған ғой.

– Бірақ ол кісі балаларынан қол үзбеген шығар?

– Ешқашан қол үзген жоқ. Бір ұлы қайтыс болды. Қалғанымен әлі күнге араласып тұрамыз. Әнекеңнің соңғы жылдары жанына қатты батқаны – жан жолдасы, туған інісі сияқты болған Қажығали Мұханбетқалиұлының қайтыс болуы. Бірақ жазуды қойған жоқ. Өмірден өтерден он екі күн бұрын 30 баспа табақ «Адай тарихы» зерттеу кітабының нүктесін қойды. Сол ковидтің кері әсері өз алдына, жүрегінде он екі жылдан бері стимулятор бар еді. Өзі былай бақуатты еді. Жатып қалған бір күні болған емес. Әлі күнге дейін жоқ екеніне сенбеймін.

                    «Маған оппозицияға қосылуға ұсыныс жасады, бірақ бас тарттым»

– Кейде қызметтен гөрі, шығармашылықпен көбірек айналысуым керек еді деген өкініш болмай ма?

– Әрине, болады. Бұл жағынан Әнекеңе бүкіл мүмкіндікті жасадым. Өйткені, ол өте еңбекқор еді. Күндіз де, түнде де ұйқысын қиып жазады. Тіпті, кейде тамағын ішуге уақыт таппайды. Ондай еңбекқорлықты ешкімнен көрмедім. 18 сағат тапжылмай жазатын кездері болды. Ал өзім орыс мектебінде оқып, Мәскеудегі Әдебиет институтын бітірдім. Содан кейін де орыс тілінде жаздым. Бірақ Қазақстанның қалт-құлт етіп тұрған кезінде лауазымды қызметтерді атқардым. Ол кезде менде шығармашылықтан гөрі, «Қазақстанды қайтсек сақтап қаламыз?» деген мақсат бірінші орында тұрды. Бір жағынан «Әйтеуір үйде Әнекең жазып жатыр ғой» деген ой да болды.

Үнемі іссапарда жүремін, жиналыста мінберден сөз сөйлеймін. Сонда Әнекең қала береді. Екі анамыз қолымызда болды. Сондықтан да жүріп-тұруға мүмкіндігім болды. Соның арқасында жарты дүниені араладым. Қазақстанда мен бармаған облыс жоқ, аудан кемде-кем. Елмен кездескенді жақсы көрдім. Қарапайым адамдардың өміріне араластым. Көпбалалы аналарға қатысты заңды реттедім, бюджеттен ақша бөлуге мұрындық болдым, Конституцияда тіл мәселесінің орнығуына септігімді тигіздім. Сондай сәттердің бәрінде үндемей қалған біраз келіншек өте жоғары лауазымға қол жеткізді. Ал ойындағысын бүкпей айтып, сөйлеп қоятын біз сияқтылар бірде ұнап, бірде ұнамай қалатын.

– Саясатқа қалай келдіңіз?

– Депутаттыққа алғашқыда «Қазақстан әйелдері» журналының редакторы ретінде, екінші шақырылымда Зайсандағы зілзалаға байланысты еңбегімді сол өңір халқының бағалауы арқасында өттім. «Басқалар депутаттыққа туған елінің атынан түседі. Жағанова неге Шығыс Қазақстан облысынан өтті?» деп жазғандар көп болды.

Ал 1995 жылы Қазақстан дәуірлеу партиясын алғаш боп құрдым. Кейіннен «Руханият» болып өзгерді. Он бес жылдай сол партияның тізгінін ұстап отырдым. Бұл оңай шаруа емес. Ол кезде дәл сондай ұзақ жасаған партия болмады. «Отан» да, басқасы да жоқ заман. Бірақ бізді парламентке өткізуге қарсы лауазымды тұлғалар болды. Оның үстіне партия ұстау үшін көп қаржы керек. Оны қайдан аласың? Егер біз жемқорлыққа барып немесе басқа бір мықтының ақшасына тәуелділік танытсақ, талай дүниеге қол жеткізуге болар еді. Бірақ мен ондайға жолаған жоқпын. Өйткені, бізде жеу, ішу, пайдалану, туыстарына көмектесу белең алды.

Біз көп заңға өзгеріс енгізуге тырыстық. Талай келеңсіз шаруаға қарсы шықтық. Маған оппозицияға қосылуға ұсыныс жасады, бірақ бас тарттым. «Руханият» деген ұғымның өзі әркімнің ішкі жан дүниесінің тылсым құпиясы ғой. Қаншама съезд өткіздік. Халық лық тола болатын.

– Көпбалалы аналардың зейнетке шығу жасын азайтуға күш салған бірден-бір халық қалаулысы өзіңіз болдыңыз. Қазірге дейін бұл мәселе өткір тұрғанын білесіз. Жалпы, әйелдердің зейнет жасын ұзарту дұрыс па?

– Ол рас. 1998 жылы сол заңға вето жасалды. Бұл дұрыс шешім болмады. Біз бес баланы көпбалалы отбасы деп тану үшін күрестік. Бірақ ол жүзеге аспады. Бір ұтқан жетістігіміз – сол заңға 47 жастан асқандар көпбалалы ана зейнетақысын алсын дегенді қостық. Осылайша зейнетке шығып қалған аналар іссапарларға барғанда «Ой, апай сіздің арқаңызда 47 жасымызда зейнетке шықтық қой» деп алғысын айтып жататын. Қазір 5 баламен 58 жаста шығады. Ал жалпы аналар үшін 60 жаста зейнетке шығу өте ауыр. Дегенмен, мұны дүниежүзілік стандарттарға сүйеніп жасадық дейді ғой. Бірақ қазақ үшін көпбалалы аналардың көп болғаны, санымыздың артқаны керек емес пе?! Ресейде үш бала «көпбалалы ана» саналады. Олардың «Ана капиталы» бар. Қысқасы, көбеюге жағдай да, мүмкіндік те жасап жатыр.

Құдайға шүкір, қазір қазақ әйелдері бала туып жатса да, әлі аз. Одан бөлек 1998-2004 жылдары Көші-қон және демография жөніндегі агенттігінің төрайымы болғанда 1 млн қандастың атамекенге оралуына септігім тиді. Сол 1 млн бүгінде 5-6 млн болды ғой. Ол ол ма, Ауғанстанда соғыста жүргендерді алып келу туралы екі рет Назарбаевтың алдына кіріп, көндіре алмадым. «Алтеке, соғыс болып жатыр. Ұшақты жарып тастаса, не болады?», – деді. Ол кісінікі де дұрыс. Сондағы жігіттер «Апай, қашан алып кетесіздер? Әзірдің өзінде 6 адам қайтыс болды» деп күнде хабарласады. Аз уақыттан соң премьер-министр Қасым-Жомарт Тоқаевтың рұқсатымен бес мемлекеттің әуе кеңістігін алдық. Бұл да оңай шаруа болмады. Мәселен, Түркіменстан әуе кеңістігін бермей қойды. Сол үшін 156 адамды Дубай арқылы елге аман-есен алып келдік. Бәрін құшақ жая қарсы алдық. Меніңше, үлкен ерлік жасадық деп ойлаймын. Өзіме «Бақытты күндерім қандай?» деп сауал қойғанда міндетті түрде сол күнді де еске аламын.

– Әйел ретінде қоғамдық жұмысты алып жүру, оның бергі жағында партияны алға сүйреу қиын болған жоқ па?

– Енді әр жұмыстың өз қиындығы, ауыртпалығы бар ғой. Партияларды қайта тіркеу жүрді. Әділет министрлігі «Руханият» партиясын тіркемейміз» деді. Желдің қай бағыттан соққаны белгілі ғой. Сосын мен «соттасамын» дедім. Ол кезде Көші-қон және демография жөніндегі агенттікті басқарамын. Ақордаға шақырып алып та «Енді екі министрлік соттаса ма?» деді. Сонда да қоймадым. Өйткені, сол заманда келеңсіз тірліктер көбейіп, ауылдағы ағайынның жағдайы қиындап кетті. Ауылды айта бастасаң, ақырады. Ең негізгі халық ауылда ғой. Зейнетақысын кешіктіреді, жалақы жоқ, жарықты сағатпен ғана береді. Сондықтан «партиядан айрылмаймын» дедім. «Жақсы, тіркейік. Бірақ қызметтен кетесің», – деді. «Мейлі, кетсем, кетейін» дедім. Сосын барлық сайлауға қатыссақ та, бірде-біріне жолатпады. Мәселе – әйел болған соң ғана емес, ол әйелдің айтары болған соң шығар.

– Сізді «Руханият» партиясын Серікжан Мәмбеталинге тапсырды» деген әңгіме шыққан еді. Осының ақ-қарасын өз аузыңыздан естісек...

– Бұл Мәмбеталиннің өзінің шығарып жүрген әңгімесі шығар. Партия тізгінін оған берудің өзі үлкен қателік болды.

– Кейінірек, қателеспесем 2011 жылы сіз шұғыл мәлімдеме жасап «Руханият» партиясын сайлау тізіміне тіркеуден алып тастауды және партияның басшысы Серікжан Мәмбеталинді бұрмалауға жол бергені үшін жауапкершілікке тартуды талап еттіңіз. Неге?

– Біз әу баста келісім бойынша мемлекетке зиян келетін шаруаларға араласпаймыз деген едік. Алайда, Мәмбеталин партияның атын жамылып, өз бетінше әрекет етпек болды. Сосын оны шығартып жіберіп, қайтадан өзім басқардым. Бұрын «Біздің партияға қосыл» дегендерден бас тартып едім, бірақ мына жағдайдан кейін «Ақ жол» партиясына қосылуға тура келді. Содан «Руханият» та, басқасы да құрыды ғой.

– Жалпы, қазір саяси сахнада партиялардың рөлі бар ма? Соңғы парламент мәжілісі сайлауында сайланған депутаттарға берер бағаңыз қандай?

– Қазір бедел дейтін бедел де жоқ. Бұл партиялардың жұмысынан арагідік «ел», «ұлт» дегенді естігендей боласың. Бірақ мақсаты – парламентке өтіп, депутат болу, креслоға жабысып, қарын сипалап, үндемей отыру. Билікке Тоқаев келгеннен кейін мәселелердің сәл-пәл шетін ғана шығара бастады. Ащы шындықты, түйткілді айтатын үш-төрт жігіт бар, оған да шүкір. Жалпы, депутаттарға көңілім толмайды. Біз депутат болған кезде Конституция басқа еді, 1995 жылға дейін парламенттік республика деңгейінде жұмыс істеді. Өйткені, бүкіл лауазымды министрлерді, сот төрағасын біз бекіттік. Бюджетті, Салық кодексін, нарық экономикасына байланысты қаншама заңды пәленбай күн талқылап, қабылдадық. Рәміздерді былай қойғанда, Тәуелсіздіктің декларациясын біз өткізіп, «Осы үшін қазақтың талай ардақтысы атылып кетіп еді ғой» деп жылағанбыз.

            «1995 жылы Конституцияға енгізілген өзгеріс Назарбаевты абыройдан айырды»

– Сіз Назарбаев дәуірінде саясатқа белсенді араласып, қызмет атқардыңыз. Қазір ол кісі биліктен кеткен соң түрлі әңгіме айтылып, 30 жылдағы былығының беті ашылып жатыр. Бұрынғы саясаткер ретінде сол биліктің жіберген қателіктеріне шолу жасап көрдіңіз бе?

– Назарбаев парламентте үнемі бізбен бірге болатын. 1995 жылы Конституцияға өзгеріс енгізіп, бәленің бәрі содан басталды. Сол Конституция ол кісіні абыройдан айырды. Өзін ұлықтағаны мейлі ғой, отбасы мүшелерін, туыстарын, өзіне берілген адамдарды билікке тартты. 1993 жылғы Ата заңда оның бірі де болмады.

– Кезінде Назарбаевты мақтап, ода арнап жүргендер бүгінде шапанын теріс айналдырып киіп, басқаша сайрайтын болды. Бұл екіжүзділік емес пе?

– Біз өз ұлтымыздың кемістігін жақсы білеміз. Абай соның бәрін айтып, жылап-еңіреп кетті ғой. Әйтеуір қазір жағымпаздық деген індет бәсеңдегендей. Президент Тоқаев ондайды ұната қоймайтын сияқты. 

– Журналистикадағы қолтаңбаңыз да айқын. Сонау 1990-1994 жылдары республикалық «Қазақстан әйелдері» журналының бас редакторы болып, әйел қауымы үшін әдемі журнал шығардыңыз. Оқырмандары да көп еді. Әлде ол кезде «Қазақстан әйелдері» журналымен пара-пар басылым болмады ма?

– 1925 жылы Міржақып Дулатов пен Сәкен Сейфуллиннің әйелдерге арнап, ашып берген басылымы ғой. Алғашқы редакторы – Нағима Арықова. Міне, біз сол журналды осы күнге жеткіздік. 500 мың тираж тек «Қазақстан әйелдері» журналында ғана болды. 2025 жылы журнал 100-ге толады. Өзім 1988 жылдан бері қай қызметте болсам да, журналды тастағам жоқ. Әр республикада дәл осындай журнал жарық көрді. Бірақ бәрі жабылып қалды. «Қазақстан әйелдері» ғана ілдебайлап шығып жатыр. Қазір жазылушылар саны аз. «100 жылдығымызға жетеміз бе, жоқ па?» деген жағдайда отыр. Бұл үкіметтің қазақ басылымына деген саясатының дұрыс еместігін көрсетеді. Себебі, «ешкім оқымайды, бәрі интернетте отырады» дейді. Интернеттегі ақпараттың жартысы – өтірік. Бүгінде әйел қауымына «Кім кіммен үйленіп, ажырасып жатыр?» деген тақырып қана қызық. Ол жақсы емес. Кез келген ана бала тәрбиесіне қатысты, отбасы алдындағы жауапкершілік туралы дүниелерді танымдық журналдан біле алады. Бұл журнал соғыс кезінде қандай еңбек етті. Ашаршылық туралы, атылып кеткен арда қайраткерлер, қиындық көрген әйелдерді жазған күрескер журнал. Біз ешқашан арсыз суреттер мен мақалалар жариялаған емеспіз. Соның бәрі біздің үкіметке керек емес сияқты. Көзқарас дұрыс емес. Біздегі заң қазақ басылдымдарын құртуға арналғандай. Бұл заңды қайта жасақтау керек.

– Қазір қолыңызға қалам мен қағазды қаншалықты жиі аласыз?

– Жиі ала қоймаймын. Өйткені, Әнекеңнің шығармашылығын реттеуім керек. Өзі көзі тірісінде 17 томдығын дайындап, Мәдениет және ақпарат министрлігіне тапсырып кеткен. Соның 6 томы шығып, тоқтап қалды. Енді 25-30 баспа табақтан тұратын 11 том шығармасы тұр. Бәрі қазаққа керек дүние. Біріншіден, мұны өз қазанымызда қайната бермей, ағылшын, түрік, орыс тіліне аудару керек. Екіншіден, ол туралы қаламгер Сауытбек Әбдірахманов «Қазақ елі Әнекеңе қарыздар» деген еді. Оны оқыған үш-төрт адам ғана білер. 2 мың дана кітап кімге жетеді? Сондықтан менің атқаратын шаруам өте көп. «Өлі арыстаннан тірі тышқан артық» демекші, қазір бір-екі кітап жазғандар классик болып жатыр. Оның жанында Әнекеңнің жазғаны – нағыз еңбек.

– Сұхбатыңызға рақмет!