Тұрысбек Сәукетаев: Көшірменің көкесі – Дулат Исабековтің өзінде
Мемлекеттік сыйлық аясында үнемі келіспеушілік, пікірталас, дау-дамай көп. Таяуда тағайындалған сыйлық та ың-шыңсыз өткен жоқ. NEGE тілшісі Мемлекеттік сыйлық иегері Тұрысбек СӘУКЕТАЕВТЫҢ өзімен әңгілемескен еді.
– Тұрысбек аға, Мемлекеттік сыйлық құтты болсын! Бұл сыйлыққа жету оңай болмаған сияқты ғой. АҚШ-тағы жазушы ағамыз Мұхтар Мағауин президент атына хат жазбаса алмас па едіңіз, қалай ойлайсыз? Бұл туралы жазушы Дулат Исабеков те «АҚШ-та жатып, елдегі сыйлық мәселесіне араласқанын құптамаймын» деген еді...
– Неге? Бұл соншалықты халықаралық жағдай ма? Өздерінің арасындағы пендешілік қой. Біздің ағаларымыздың арасындағы 40-50 жылдан бері келе жатқан тартыстың, іштарлықтың, топтық мүдденің көрінісі. Мұны үлкен мәселеге айналдырып, оны көлегейлеп, халықшылдық сияқты нәрсемен жасырып жатқаны ыңғайсыз дүние. Одан да ашық айтпай ма? «Сәукетаев деген лайықсыз адам. Мен оның шығармаларын оқыдым немесе оқымадым» деу керек қой.
Мен туралы ештеңе білмейді. Сөйтеді де «комиссияда пәленбай жыл болдым. Кетем деп айттым. Бұларда ешқандай әділдік болған емес» депті Дулат ағам. Демек, ол кісі мені өткізбей тастағанын дұрыс деп отыр.
Бұл жолы Дулат Исабеков комиссияда мүше болған жоқ. Ең басты мәселе – мен емес, Мағауинге тиісу ғой. «Оның шығармаларының бәрі көшірме» депті. Сондай сөз бола ма екен?! Бұл үлкен кісінің публикаға айтатын пікірі емес қой.
Көшірменің көкесі ол кісінің өзінде жатыр. Мысалы, Балуан Шолақ туралы «Жаужүрек» пьесасы бар. Соның бәрі сол қалпындағы Сәбит Мұқановтың «Балуан Шолақ» романы емес пе?
Біз үлкен ағаларамыздан үлкен сөз күтеміз. Білмеймін енді, өз басым Духаңды сыйлағанмын. Менің алғашқы әңгімелерімді басқан адам. Ол кісіге деген құрметім зор болатын. Бірақ біресе былай айтады, енді бірде олай шығады. Осы жағын түсінбеймін. Ол кісімен ұрысып-керісіп, бет жыртысуға дейін баруға моралдық қақым да жоқ, олай істейтін ойым да жоқ. Дегенмен, қазақтың нөмірі бірінші жазушысы Мұхаңның сыртынан ғайбат сөз айтуы – ұят нәрсе. Бұл ол кісінің өзіне абырой әкелмейді.
Мысалы үшін мен Дулаттың оң қолы болсам, бірге жұмыс істесем жамандық па? Демек, жақсырақ білген соң солай айтады ғой. Еңбек ері атағын алдым деп кеудесін керіп жүргенмен, өзіне сын. Духаң өзін аяу керек еді, өз абыройын ойлау керек еді. Ешкім ештеңені оқымайды, парқын білмейді. Сөйте тұра біреуге баға береміз. Біздің қазіргі қазақ әдебиетінің, қазақ мәдениетінің ең соры – осы.
– Әрине, әркімнің пікірі, көзқарасы әртүрлі. Сіздің шығармаңыз Дулат ағаға ұнамаса, басқаның көңілінен шығуы мүмкін дегендей. Мысалы, сіз туралы жазушы Смағұл Елубай «соңғы жылдары өндіріп, күн құрғатпай жазып жүрген прозаик» деп баға берген еді.
– Дұрыс, бұл – Дулат ағаның өз пікірі. Ол кісі үшін мен лайықты емес екенмін. Ал Смағұл ағаға рахмет.
– Мемлекеттік сыйлыққа шығармаңызды биыл ғана ұсыныпсыз. Неге?
– Солай, бұған дейін ұсынған жоқпын. Биыл ғана қатыстым.
– 2010 жылы жазушы «Мәстектер мәреге беттеді» деген мақала жазып едіңіз. Сонда «Ақылдының басы емес, ақшалының бөксесі төрде. «Мемлекеттік сыйлық ең шебер жазылған үздік шығармаға беріледі» деген түсінігіміз лайлана бастады. Халтура оған да ауыз салды» деп бұл дәрежесі биік сыйлықтың беделінің түсіп кеткенін тілге тиек еткеніңіз бар еді.
– Бір жағынан Дулат ағаның да айтып отырғаны дұрыс. Ең алдымен анау комиссияны дұрыстау керек. Бұған дейін бұл сыйлықтың ішкі «кухнясын» білмейтінмін.
Қарап отырсаң, Жазушылар одағы қасапханаға айдаған мал сияқты он қаламгерді бір-ақ өткізіп жіберді. Содан комиссия іріктеп, үш адамды өткізді. Комиссияның құрамында 40 адам бар. Соның ішінде әдебиетшілер онға жетпейді. Қалғаны – суретшілер, мүсіншілер, әнші-бишілер, тағы басқалар. Ең соңғы турда әдебиетші он адам емес, сол 40 адам шешеді. Оның ішінде орыстілділер, орыстар, кәрістер отыр.
Сіздің тағдырыңызды кім екеніңізді білмейтін, танымайтын, қазақша газет, журнал, кітап оқымайтындар шешеді. Талай жылдан бері істеген жұмысыңызға баға беретін солар. Осы дұрыс па? Дұрыс емес!
Сосын додаға түсіп жатқандар таныс-тамырын, жоғарыдағы беделді адамдарын салады да, сол арқылы өтеді. Бәрі әділ болу үшін әр сала бойынша секция отырысы болып, сыннан өткізетін комиссия жұмыс істеу керек. Негізінде әдебиетшілерді Жазушылар одағының өзі шешіп, содан кейін мемлекет алдына қою қажет.
– Бірақ сол беделі түсіп кеткен байқауға өзіңіз де қатысып отырсыз ғой. Неге?
– Беделі түсіп кетсе де, қатыстым. Өйткені, еңбегімді бағалап көрейін дедім. Есесіне, мен «құлап қалғаннан» кейін қаншама жұрт шулады. 40 мың адам үн қосты. Сонда Дулат аға әділетсіз, сауатсыз комиссияның шешіміне қарсы шыққан 40 мың адамның пікірімен неге санаспайды? Құлаған басқа біреуді қолдап кім жазды?
Жарайды, Мағауин мені «іні» десін, «бірге жұмыс істеген адам еді» деп қолдасын дейік. Бірақ мені танымайтын адамдар да жазды ғой. Шымкенттен Асқар Әлихан деген азамат мені тауып алып хат, мақала жазып, интернетті шулатты. Неге Мағауинді ғана айтады? Оқырман ретінде пікір айтуға қақысы жоқ па? Менің де, сіздің де қақыңыз бар. Оның өзі де президентке барып талай дүниені айтады ғой. Мұхтар Мағауин бір адамға дауыс берсе несі айып? Ал мұны мемлекет, президент, үкімет естіді. Бірақ оған Дулат аға қарсы болады. Тағы айтам, мәселе менде емес. Бұл екі ағамыздың арасындағы өзара пендеуи кикілжіңі.
М.Мағауин.. Фото: ғаламтордан
«АҚШ-та жатып алып, араласты» дейді. Ол Байден емес қой. Мағауин бұл ғана емес, барлық мәселеге үн қатады. 2011 жылы Жаңаөзен оқиғасы туралы кім айтты? Мұхаң айтты. Мемлекеттік тіл, шекара, әскер, жер мәселесінде кім үн қатты? АҚШ-та жатып-ақ айғайлап жатыр. Шекараның бәрі ашық, әлемдік кеңістік біріккен кезде неге айтпайды? Алматыда отырсың не, Чикагодасың ба, бәрібір қазір. Ақпарат секундына өзгеріп жатыр.
– Ал жазушы Дулат Исабеков NEGE порталына берген сұхбатында «Мағауинмен арада ешқандай араздық болған емес» деген еді.
– Айта береді. «Жұлдыз» журналында жұмыс істегенімде «Шерхан Мұртазаның кезінде тиражы 300 мың болған «Жұлдызды» қазір адам оқымайтын болды» деп шыққан. Содан кейін Мұхаң оған қарсы мақала жазды. Араларында осындай-осындай кикілжің, реніш жүр ғой.
Енді бұл кісі реті келгенде тиісіп қалғысы бар. Қазір Еңбек ері атағын алды, әр сөзім халыққа, елге жетеді деп ойласа керек. Беделін пайдаланған түрі – Мұхаңды кекету, мұқату ма? Осы да азаматтық па?
Мұхаң туралы айтатындай бұл кісінің ешқандай моралдық қақысы жоқ. Қазақ әдебиетінің тарихында Мұхтар Мағауиндей көркемдіктің, шеберліктің шыңына, шегіне жеткен қаламгер жоқ. Соны жазушы ағаларымыз мойындауы керек еді. Бір-біріне тілектес болып жүретін болса, біздің қазақ әдебиеті де әлемдік шеңберге шығатын еді. Біздің береке-бірлігіміз жоқ. Ағаларымыздың алдымызда бірін-бірі итше талап, ырылдасып жатқаны өте ұят жағдай.
– Әлгі мақаланы Мұхтар Мағауиннің «Жармақ» романы Мемлекеттік сыйлыққа өтпей қалғаннан кейін жазғаныңыз есте. Сол кезде сіз інілік, қазір Мұхтар Мағауин ағалық қолдауын білдірген сияқты ма, қалай?
– Сендер ауылдың әңгімесі сияқты қарамасаңыздаршы. Ол менің әр шығармамды оқып, талдап отырған кісі. Оқырман ретінде білдірген пікірі.
Фото: ғаламтордан
Мағауин туралы талай мақала жазғанмын. Онда тұрған не бар екен? Ал «Жармақ» байқауға қатыстырылғанда комиссиядағы 30 адамның ішінде үш жазушы болған. Соның ішінде Дулат Исабеков бар еді. «Жармаққа» екі-ақ адам дауыс берген. Бұл біздің қазақ әдебиетінің атмосферасының соншалықты сырқат екенін көрсетеді. Сол сырқат әлі жалғасып келеді. Сол сырқатты жасап, былғап жүргендер осы секілді ағалар.
– Мемлекеттік сыйлық мәселесі неге үнемі дау-дамайға ұласады? Бұл зиялы қауым арасында ауызбірліктің жоқтығын көрсетпей ме?
– Бір-бірін қолдамайды. Мұны Дулат ағаңнан сұрашы. «Мынау алып кетті, анау алмады» деп жүргендер солар ғой. Осының алдында жазушы Тынымбай Нұрмағамбетов ағамыз да құлап қалды ғой. Бүкіл ел шулағаннан кейін естіді де, қайта қосты. Ал мені жұрт солай қолдап еді, Дулат ағам әлгіндей пікір айтып жатыр. Неге өйтті? Бұл бірінші рет болып тұрған оқиға ма? Бізді бағалайтын ештеңе оқымаған комиссия емес, оқырман ғой. Сонда логика қайда? Бәлкім, бұдан кейін халықтың үніне құлақ түру керек шығар.
Адамның жеке талғамы, түсінігі, кісілігі деген болады. Осы тұрғыдан Дулат ағаны кінәламаймын. Мен туралы сипақтатып ештеңе айтпаған ғой. Өйткені, оқыған жоқ, білмейді, оқығысы да келмейді. Құлағы тесік, көңілі ашық болса, басқаша түйсікте болар еді. Ал Тынымбай аға «сенен басқа ешкім жоқ» деп аяқ-қолын көтеріп дауыс беріп отыр. Тынымбай кімнен кем жазушы? Дулаттан кем бе? Қазақтың нағыз заманауи классигі сол кісі. Маған сол бір дауыс та жетеді, сол кісінің пікіріне ризамын.
Кітап оқымайтын оқырманды, жас ұрпақты жаңылыстыру бұл. Өсек-аяңға қарай дүрілдеп, шулайды кеп. Біреу ананы жақтайды, енді біреу мынаны даттайды. Қазақтың өсек таситын ауылына көшіп барамыз. Бұл жаман нәрсе. Эфирдің мүмкіндігін мұндай нәрсеге пайдалануға болмайды. Мынандай жағдайлардан кейін кішкене цензура қою керек шығар.
Тағы бір нәрсені айтпап едім, айтайын. Дулат ағаның ішінде тас боп қатып жүрген нәрсе мынау. Ол «Общественная позиция» апталығына «Қазақ әлі ұлт боп қалыптасқан жоқ» («Казахи как нация еще не сформировались») атты сұхбат берді. Сонда «қазақ әлі ұлт болып қалыптасқан жоқ, ортағасырлық тобыр» депті.
Осыған орай 2011 жылы «Құдық түбіндегі көкбақаның зары» деген мақалам шыққан. Сонда Дулат ағаның саяси көзқарасының қандай екенін, сол сияқты біраз жайтты жазғам. Содан бері маған ренжіп жүр.
Ал рушылдықты қоздырып жүретін өздері ғой. Осындай ақылға сыймайтын дүниені айтады. Береке-бірлігіміз жарасып жүретін болсақ, халық бізге, зиялы қауымға қарап бой тіктемей ме? Оларға қандай өнеге көрсетеміз? Қазақстандағы үлкен атаққа ие болып отырған ағамыздың осылай деуі өте кішіреюі деп білемін.
– Рушыл дегеннен шығады. Президент те «Бос әңгімелерді тоқтату қажет. Мысалы, Шыңғыс хан қай рудан шықты деген талас-тартысты қою керек деп ойлаймын. Қазіргі таңда зиялы қауымның көбі шетінен тарихшы, шыңғыстанушылар болып кетті. Мұның қоғамымызға пайда әкелеріне күмәнім бар» деп еді. Бұл зиялы қауымға қарата айтылған пікір сияқты.
– Әрине, қою керек. Мен ешқандай да рушыл емеспін. Қазір бүкіл қазақ рушыл, тайпашыл болып кетті. Бұдан құтылуымыз керек. Бұл – үлкен сор.
Фото: ғаламтордан
Шыңғысханның кіндігін кескен ешкім жоқ. Кім екенін қайдан білеміз? Оны білудің қажеті де жоқ. Бірақ түркі мемлекетінің негізі – Алтын орданы құрды. Алтын орданың тікелей жалғасы – Қазақ ордасы. Сондықтан қазақ мемлекетінің негізін қалаушы Шыңғыс ұрпағы дегенді ғана тарих үшін айтуымыз керек. Ал қазақ па, шүршіт пе, оның мәні де жоқ.
– Сөз арасында жазушылар бір-біріміздің шығармамызды оқымаймыз дедіңіз ғой. Өзіңіз ше, замандастарыңыздың не жазып жүргенінен хабардарсыз ба?
– Оқымайды көбі. Өзім шамам келгенше оқимын. Ізімізбен келе жатқан жастарды оқимын. Жақсы дүние болса хабарласып, пікірімді айтамын. Ағаларымды да оқып тұрамын.
Жақында Төлен Әбдіктің «Жұлдыз» журналына шыққан «Қамқоршы» деген повесін оқыдым. Сондай тамаша! Әлемдік деңгейде жазылған сауатты, сәтті дүние. Маған Төлен ағам үлкен олжа бергендей қуандым. Дәл осылай бір-бірімізге тілектес болып, қуана білуіміз керек. Осындай кең жүрек болмаса біз қалай жақсы шығарма жазамыз? Жүрегі у мен жиіркенішке толы адамнан жақсы дүние шығады деп айта алмаймын.
– Мәселен, жас буыннан кімдерді атар едіңіз?
– Мысалы, жазушы-журналист Дәурен Қуаттың әңгімелері классикалық деңгейде жазылған. Сосын Сәкен Сыбанбай, Заря Жұманова, Жанар Әбдішева, Ділдар Мамырбаева бар. Жастар ішінде де болашағынан үміт күттіретіндер көп. Бірақ ешкімнің шығармасы мынандай деуге қақым жоқ. Бәлкім, ол басқа біреуге ұнайтын шығар. Өзімнің табиғатыма келетіндей, ұстанған эстетикалық талғам дәрежемнен шығатындай жазушыларды айтып отырмын.
Әдебиеттің мәселесімен Жазушылар одағы айналысуы керек. Барды бар, жоқты жоқ деп екшейтін одақтың жұмысы болуы тиіс еді. Бір-бірін оқымай пікір айтуға болмайды. «Сәлемім түзу емес» деп сырттан жамандай беруге бола ма? Мысалы, Дулат ағам Мұхтар Мағауиннің жазғанын оқып жүр деп ешқашан ойламаймын. Ештеңесін оқып жүрген жоқ. Оқыса да, теріс көзбен қарап, іштей жек көріп тұрса, қалай жақсы қабылдайды? Ол үшін іштегі жеккөрінішті алып тастау керек. Шығарманы оқудың да мәдениеті бар. Шығарманы бейтарап адам болып оқу керек.
– Сұхбатыңызға рахмет!
