Дулат Исабеков: Мұхтар Мағауиннің бүкіл позициясы маған ұнамайды

Дулат ИСАБЕКОВ жақында Қазақстанның Еңбек Ері атағына ие болды. Жазушы, драматургті NEGE тілшісі тағы да әңгімеге тартқан еді.

«Президентке датымды айта алмадым»

– Дулат аға, Еңбек ері атағыңыз құтты болсын!

– Рахмет!

– Қаңтар оқиғасынан кейін NEGE порталы өзіңізден көлемді сұхбат алған еді. Сол кезде біраз мәселені ашық айтып едіңіз. «Тоқаев мені қабылдаса, айтатыным көп дегеніңіз» де есімізде. Одан бері жағдай біршама өзгерді. Әне-міне дегенше, сайлау өтейін деп жатыр. Сол марапатталған күнгі кездесуде президентке көкейдегі сауалдарыңызды қоя алдыңыз ба?

• Дулат Исабеков: Тоқаев мені қабылдасын, бетіне айтайын...

– Жоқ, тек марапаттау шарасы болды. Жеке сөйлесетіндей мүмкіндік болған жоқ. Артынан концерттік бағдарламаға ұласты. Талайдан ойымда жүрген жайттарды айта алмадым. Бірақ алдында айтып едім ғой, президентке деген датымды Мемлекеттік кеңесші Ерлан ҚАРИНГЕ нақ-нақ жеткіздім. Ол бәрін айтты деп ойлаймын. Мұның бәрін сайлау өткеннен кейін айтайық. Тура сайлау алдында кемшіліктерді теріп айтудың қажеті жоқ.

– Атақ дегеннен шығады, өткенде ғана Мемлекеттік сыйлыққа қатысты дау болды. Тіпті, сонау шетелден жазушы Мұхтар Мағауиннің өзі президентке хат жазып, Тұрысбек Сәукетаевқа араша түсіп еді. Осы кезде сізге қандай ой келді?

– Енді дау-дамай болмай тұрмайды. Онсыз болмайды ғой. Мен де комиссияда мүше болдым. Біреу «дұрыс» дейді, енді бірі «дұрыс емес» дейді. Әркімде әртүрлі пікір, әртүрлі үміт бар. Талай адам өзін бірнеше рет ұсынып, талай рет құлап та алған. Бұл да дауыс арқылы шешілетін нәрсе ғой.

«Мағауин Солженицынге ұқсағысы келеді»

– Мұхтар Мағауин лайықты деп бағалаған Тұрысбек Сәукетаевтың шығармасы көңіліңізден шықты ма?

– Осы жолы ақын Ғалым Жайлыбайдың, жазушы Кәдірбек Сегізбаевтың ұсынған шығармасы дұрыс болды деп ойлаймын.

Мұхтар Мағауинннің алыста жатып араласуының түкке қажеті жоқ еді. Оның мына жақтағы жайтқа төрелік айтқаны маған ұнамады. Керісінше, қарсылық тудырды.

Жалпы, Мұхтар Мағауиннің бүкіл позициясы маған ұнамайды. Шетелде жатып алып, осы жақтың тірлігіне араласып отыр. Өзінше бір Солженицынге ұқсағысы келетін болуы керек.

АҚШ-та жатып, өзін туған елінен қуғын көргендей көрсетеді. Ол ешқандай да қуғын көрген жоқ. Осы елден алатынның бәрін түгел алып алды. Мемлекеттік сыйлықтың иегері атанды, Халық жазушысы болды. «Жұлдыз» журналын 20 жылдай басқарды. Бұл басылымға ең ұзақ редактор болған да өзі. Тіпті, «Жұлдыз» журналының әр санын өз пайдасына ғана арнап, шығарып отырды.

М.Мағауин. Фото: ғаламтордан.

Жұрттың пікіріне қарсы «Мен» деген роман жазып, жариялады. Кейбіреулер «Мен» емес, неге «Ол» деген роман жазбайды?» деп пікір қалдырып еді, оларға бас салды. Өзінен басқа жазушы жоқ екенін анық, ашық айтты. Анау Мұхтар Әуезовті де, басқасының бәрін ысырып қойып, жалғыз өзін жазушы етіп көрсетті. Қалғанының бәрі одан әлдеқайда төмен. Ешқайсымыз, өліміз де, тіріміз де аман қалған жоқпыз. Осындай да позиция бола ма екен?!

– Әр адамның бойында пендешілік қасиеттер болмай тұрмайды ғой. Бірақ шығармашылығын құрметтейтін шығарсыз...

– Жалпы, Мұхтар Мағауиннің шығармашылығы көп сұраққа толы. Тарихи романдарының көбі көшірме екенін бір кезде дәлелдегендер де болды.

– Мәселен, қай шығармасы?

– Әсіресе, «Жармақ» романын кейбір жұрт оқымаса да, жатып кеп мақтады. Өзім де оқып шықтым. Бұдан бұрын бұл роман «Ұлтсыздану ұраны» атты мақала ретінде жарық көрді.

«Жармақ» осы мақаланың негізінде жазылған публицистикалық шығарма. Мұны роман деуге келмейді. Және ішінің бәрі ашу-ызаға толы. Роман деген ашу-ызаға, кекке құрылмайды.

Роман – белгілі бір кезеңді қамтитын, белгілі бір ситуацияға құрылатын көркем шығарма. Ал Мағауин бәріне тек ашу-ызамен ғана қарайды.

– Шын мәнінде, «Мұхтар Мағауин елдегі ұлттық мәселелерге үн қатпайды, неге сыйлыққа келгенде мәлімдеме жасады» дегендер көп болғаны рас...

– Кейде осылай біреулерге ара түскен болады. Бірақ енді оны өзі білсін. Араша түсем десе, өзінің азаматтық позициясын, деңгейін танытатын нәрсе. Өйткені, Сәукетаевпен талай жыл бірге жұмыс істеді. Ол Мағауиннің «Жұлдыз» журналындағы оң қолы болды. Содан кейін де арнайы араша түскен болуы керек. Президент Мағауиннің хатынан кейін қаулы шығарып, Сәукетаевқа «Желқайық» романы үшін Абай атындағы әдебиет пен өнер саласындағы мемлекеттік сыйлығы тағайындапты.

Ал енді ақын Ғалым Жайлыбайдың өткен жолы 100 пайыз дауыс алып, құлап қалғанының өзі комиссия мүшелерінің немесе соны басқарып отырған адамдардың қандай екенін көрсетеді. 100 пайыз дауыс алған адамға ақтық кезеңде дауыс жетпей қалуы мүмкін емес қой. Соның бәрінің дауысын кемітіп тастаған сияқты көрінеді маған.

Фото: ғаламтордан.

– Мұхтар Мағауин екеуіңіздің араңыздан ешқандай ала мысық өтіп кетпеген бе еді?

– Ешқандай араздық болған емес. Тек қана шетте жатып алып, арасында мақала жазып қойып, төрелік айтып отырады. Елдің мәселесі туралы, халықтың жағдайы туралы айтпайды. Өз басым елден кетіп қалуды қостамаймын. Баяғыда бір мақаламның ішінде «Халыққа, билікке сөзі өтетін адамдар керек еді. Сондай халық құлақ асатын адамның бірі өзің едің. Дәл керек кезде «не болсаң, сол бол» деп шетке кетіп қалдың. Сырттан бақылап отырғанның несі қызық? Еліңді жақсы көрсең, халық у ішсе, у ішіп, су ішсе, су іш. Шетелде демалып, сырттан бақылап жатқан азаматтыққа жатпайды» деп жазғаным бар. Одан кейін ештеңе деген жоқ, жауап та бермеді.   

«Жиһаз жарнамалап жүрген актер де Мемлекеттік сыйлық алған»

– Жалпы, осындай соңы дау-дамайға әкелетін сыйлықты анықтау комиссиясында болудың өзі абырой әкелмейтін сияқты ғой.  

– Баяғыда осындай позиция көбейіп кеткеннен кейін, тіпті берген дауысымызды жоққа шығарған соң Әшірбек Сығай, Райымбек Сейтметов, Есмұхан Обаев, тағы бір-екі адам, сосын мен атып тұрып комиссиядан шығамыз деп мәлімдеме жасағанбыз. Өйткені, берген дауысымыздың бәрі далада қалып, керек емес адамдар өтіп кетті. Аты-жөні есімде жоқ, әйтеуір Лермонтов театрында бір ғана спектакльде рөл сомдаған актерді ұсынған кезде біз қарсы болдық. Көбінесе үй жиһаздарына жарнама жасайды екен. «Мынау кім? Оның театрда елдің ықыласына бөленген рөлі жоқ екен» деп сызып тастадық.

Кейін қорытындыға қарасақ, екі адам ғана қарсы болған. Қалғаны соны қолдаған болып шықты. Бұдан соң біз «Бұл қалай? Қазақтың маңдайы кереқарыс, жарқын актерлері мен режиссерлері толып жатқанда орта жолдан килігіп, қалай Мемлекеттік сыйлық алып кетеді?» дедік.

Біздің ақыры дауысымыз керек емес екен, мұның аты – Мемлекеттік сыйлық екен, онда мемлекет өздерің шеше беріңдер. Бізді босқа жаман атты қылмаңдар» деп біразымыз комиссия құрамынан шығып кеттік.

Содан ұзақ уақыт бойы комиссияға мүше болмай жүрдім. Екі маусымның комиссиясында жоқпын, болмағаным дұрыс деп ойлаймын. Босқа жаманатты боласың. Қаншама роман оқуға тура келеді. Мысалы, музыкада оңай, жарты сағат тыңдайсың да, шешімің белгілі болады. Архитектурада да солай, бір ғимаратты көресің. Спектакль мен киноны екі сағат қарайсың. Ал әдебиет – ең күрделі, ең қиын сала. Он-он екі жазушының көркем шығармасын оқып шығуың керек. Әңгіме емес, көлемді романдар. Оған қаншама күш-жігер, қайрат, уақыт керек. Оқып, өз пікіріңді айтасың. Бірақ оның бәрі далада қалады. Комиссия төрағалары қандай шешім айтады, солай болады. Ешқандай бедел қалмаған соң, шығып кеткенім бар. Кейіннен басшылар өзгерген соң қайта енгізді.

Фото: ғаламтордан.

– Сонда бізде қоғамда ғана емес, сыйлық тағайындауда да әділетсіздік көп болғаны ғой?

– Әлі де бар. Бәрі жойылып кетті деп айта алмайсың.

– Сіздің замандастарыңыз, біз үшін аға буын сыйлыққа келгенде неге осындай? Тіпті, газет бетінде бір-біріне қарсы мақала жазып жататындары бар. Бұл кейінгі жас буынға үлгі болатын жайт емес қой...

– Бет жыртысып жатқан ешкімді көрген жоқпын. Пікірлерін айтады ғой. Мәселен, орыс әдебиетінде бір сыншы Толстойды ұнатпауы мүмкін. Бір-бірінің шығармасын жоққа шығарып жатса, ол – әдеби процесс. Сендер қайта бергі жақтағыны ғана көрдіңдер ғой. Ал арғы жақтағыны көрсеңдер онда басқаша сөйлер едіңдер. 1970 жылдардағы әдеби процеске аралассаңдар, ол кезде тек қана мылтықсыз майдан болды.

Сыни пікір айтыла берсін, бұл керек дүние. Сол арқылы әдебиет өседі, дамиды. Әрине, ар-намысқа тимеу керек. Сосын «мені сынады» деп байбалам салудың қажеті жоқ. Сынаса, сыналсын. Басқа біреу оны мақтауы мүмкін. Онда тұрған не бар? Сын естіген адамның байбалам салып, шыж-быж болуының өзі мәдениетсіздік және шығармашылық потенциалының төмендігі. Шын жазушы мақтап жатса да, даттаса да, бәрін үнсіз көтереді.   

– Соңғы жылдары жазылған көркем шығармалардың ішінде осы сыйлыққа лайықтылары болды ма?

– Осы кезге дейін өзім комиссияда болған кезде Төлен Әбдіктің «Тұғыр мен ғұмыр» романын айта аламын. Бұл – қазақ әдебиетіндегі ең үлкен жетістіктің бірі. Одан кейін Бексұлтан Нұржекеевтің «Әй, дүние-ай» тарихи романы. Осы екі роман қазақ әдебиетінің деңгейін көтеріп кеткен және қай кезеңге, қай өлшемге салсаң да лайықты. Мұның өзі аз емес. Бір ғасырда бес-алты адам осындай туынды алып келсе, соның өзі әдебиет үшін үлкен олжа.

«Кімге дауыс беретінімді айта алмаймын»

– Қазір өзіңіз не жазып жүрсіз?

– 80-ге келдім ғой. Қашанғы жаза беремін. Бірақ бұрынғыдай бұрқыратпасақ та, жазбай отыра алмаймыз.

– «Бөрте» қойылымы Астанада, Түркістанда, таяуда Алматыда қойылып, көрерменнің көзайымына айналды. Қазақстанның Ұлыбританиядағы елшілігінің ұйымдастыруымен сонау Лондонда да тұсаукесері өтті. Спектакль осы жылдың желтоқсан айында Австралияның Мельбурн қаласында, ал келесі жылы Ұлыбритания мен АҚШ-та гастрольдік сапармен шығатынын естідік. 

«Бөрте». Фото: ғаламтордан

– Мен өз шығармам туралы пәлендей ештеңе айтпаймын. Басқалардан сұрау керек. Драматургия саласында соңғы жазған шығармам осы. Әлемдік деңгейге кеткен шығарма болды.

Бір әкенің он баласы болса, оны он түрлі ғой. Сол сияқты әрқайсысының орны бар. Ал «Бөртенің» деңгейі, жөні бөлек. Бүкіл әлемге ұнап жатса жаман емес шығар деп ойлаймын.

Құралақан емес, тиісті қаламақымды алып отырмын. Қазір тағы бір жоспарлар бар. Сайлау өткеннен кейін, фестивальдер біткеннен кейін кірісемін деп отырмын. Мына Еңбек Ері атағын алғалы бері тіпті қолым тимей кетті. Кездесуден көз ашпайтын түрім бар. Оның қайсыбіріне бара беремін. Оқу орындары, мектептер, тіпті басқа облыстар шақырып жатыр. Кейде бармауға болмайтын шараға барғанның өзінде уақыт таппай қаламын.

– Президент сайлауында кімге дауыс бересіз?

– Қазір айта алмаймын. Осы уақытқа дейін сайлау туралы телеарналар пікір сұрады, айттым. Ешкімнің атын атап, түсін түстеген жоқпын. Әркімнің өз еркі.

– Сұхбатыңызға рахмет!