Ермұрат БАПИ: Біз «ескі Қазақстанның» ШИНЕЛІН әлі шешкен жоқпыз
АПИДЫҢ даусы өктем шығады. Ол бүгінге дейін біраз мәселеге үн қатып, қоғам тарапынан қолдауға ие болды. Мәжіліс депутаты қандай да бір қысымнан қорқа ма? Кімге арқа сүйейді? Бұл туралы NEGE тілшісіне айтып берді.
«Салафизм идеясын жақтайтын биліктегілердің кім екенін білемін»
– Соңғы кезде өткір, батыл мәлімдеме жасап жүрсіз. Жалпы, «осының кесірі тиіп кетеді-ау» деп секем алмайсыз ба? Әлде, қазіргі билік сізге карт-бланш берді ме?
– Өз басым ешкімнен қорықпаймын. Несін қорқамын? Маңдайға жазғанды көреміз. Өміріме қауіп төнеді деп, елдің сөзін айтпай, бұғып жату азаматтығыма сын. Шама-шарқынша мәселені айтамын, билікке жеткіземін. Жалпы, менің билікте арқа сүйейтін ешкімім жоқ. Қазақстанның өзгеріске құштар халқына ғана арқа сүйеймін. Өзімнің бағыт-бағдарымның дұрыс екенін білемін.
Негізінен, ең бірінші кезекте қолында билігі бар күштерден гөрі азаматтық қоғамға, билікке, жеке саяси тұлғаларға қорқынышты қазіргі билік емес, бұл – «ескі Қазақстанның» өкілдері. Елімізде теріс ағымдағы діндердің шоғын көсеп, үрлеп жатқан да солар. Бәріне белгілі, жат ағымдағы діни топтардың бәрі «ескі Қазақстан» кезінде қалыптасқан. Сол діни ағымның елімізге еркін сіңіп, еркін дамуына да мүмкіндік жасаған – «ескі Қазақстан».
Әсіресе, салафизм идеясын дамытқан Қайрат САТЫБАЛДЫ екенін жұрт біледі. Оның ар жағында ағасы – Нұрсұлтан НАЗАРБАЕВ тұр. Әрине, ол ағасының ықпалынсыз ештеңе істей алмас еді.
Ал Назарбаев өзінің туысқандық, ағайындық ықыласымен тек көмектескен. Сондықтан теріс ағымның қалыптасуына, қаржыландырылуына, етек жаюына, қоғамдағы, саясаттағы, өнер мен мәдениеттегі танымал азаматтарды салафизмге тартып, соның идеясына сендіруге, жоғын жоқтауға атсалысқан – Қайрат Сатыбалдының төңірегіндегілер.
Әрине, қауіп-қатер бар. Бірақ мәселе мемлекеттік деңгейде айтылуы тиіс. Бұл қоғамда бұрыннан айтылып жүр. Жекелеген азаматтар, қоғам белсенділері баспасөзде, әлеуметтік желіде әлденеше рет көтерді, жазды, дабыл қақты. Дегенмен, бұл тақырып биліктің бір сатысы – Парламент деңгейінде айтылуы керек болды.
Кеше бұл түйткілді мен айттым, Қазыбек ИСА мен Аманжол ӘЛТАЕВ та көтерді.
– Бұл мәселені келісіп көтердіңіздер ме?
– Мұны біз келісіп айтқан жоқпыз. Қазақтың ұлттық мүддесіне, мемлекеттің тұтастығына қауіп төндіріп жатқан өкілдердің ортасында жүрген соң бәрімізге таныс.
– Бұған дейін депутат Ринат ЗАЙЫТОВ «Алаяқтардың 80 пайызы – намаз оқитындар» деген еді. Сіз «оның азаматтық пікіріне қарсы шабуылдар саяси қатердің сипатын сездірді» дедіңіз. Шынымен де, Ринатқа шабуыл жасаушылар көп болды ма?
– Әрине, әлеуметтік желіде де салафизм ағымы өкілдері тарапынан неше түрлі сөздер айтылды. Мәселен, Ринаттың телефонына жеке хабарласқан адамдар бар. Мұның бәрі әрбірден кейін жай әңгіме емес, салафизм идеясының мемлекетке, қоғамға сіңіп кеткен идеология екенін түсінуге болады. Бұл мәселенің ең басты қатері осы.
Коллаж: NEGE
Қазір қоғамның тең жартысы демесек те, біраз бөлігі осы идеямен уланған. Қазақи ұлттық тамыры тереңге бармаған, діни сауаты нашар қоғам өкілдері тарапынан бұл идеяны қолдаушылар өте көп. Сондықтан бұл әлеуметтік-тұрмыстық қана емес, қазір саяси мәселеге айналып барады. Биліктің, парламенттің деңгейінде, мемлекеттік тұрғыда айтып, көтеру керек болды.
– Сіз депутаттық сауалыңызда «Салафизм мен жат ағымдарды қолдайтын жоғары лауазымды мемлекеттік қызметкерлер бар» дедіңіз. Нақты кімдерді меңзедіңіз? Атын атап, түсін түстей аласыз ба?
– Бұл жерде жеке адамды қолынан ұстап, көзін шұқып көрсететіндей мәселе емес. Ең бастысы, президент аппаратында, үкімет пен әкімшіліктерде, басқа да министрліктер мен тиісті органдардың ішінде салафизм идеясын жақтайтындар бар екенін айтуымыз керек болды. Әрине, жанында майшам ұстап тұрмаған соң олардың аты-жөнін атауға болмайды. Ертеңгі күні саяси, заңнама тұрғысынан басқа да мәселе тудыруы мүмкін. Бірақ біз қоғамда осы жайттың бар екенін мемлекеттік деңгейде нақты айтуымыз қажет. Жалпы, кім өзінің салафизм ығында жүргенін түсінді, көзі жетті. Олар да бұған мемлекеттік тұрғыда қарсы әрекет болатынын сезінеді деп ойлаймын.
– Бірақ сіз соларға дем беріп отырған биліктегі басшылардың кім екенін іштей білесіз ғой...
– Әрине, білемін. Парламентке келген бес-алты айдың ішінде біразын таныдым. Тіпті, білетін жігіттер үлкен жиындарға келген басшыларды «анау-анау» деп нұсқап көрсетті. Бірақ заң талабы бойынша атай алмайсың ғой. Дегенмен, қоғам ортасында айтылып жүрген фигуранттар екені белгілі. Біз осындай түйткілдің барын, билік ішіне де сіңіп кеткенін айтуымыз керек.
«Маған ешкім тапсырма берген жоқ»
– Расында да, елімізде салынып жатқан мешіттер мен шіркеудің санында шек жоқ. Алайда, үш ауысымда оқитын мектептер саны азаймай тұр. Сіз айтқандай, бос жер тұрса оған мектеп емес, мешіт саламыз. Неге? Осы тенденцияны қалай тоқтатуға болады?
– Мешіт – имандылықтың ордасы. Бірақ бұл да өлшеммен болу керек. Мешіттің көптігінен еліміз, ұлтымыз дамып кетпейді. Біз біліммен, өнермен, мәдениетпен дамимыз. Біз өркениетке көш түзеп, жаңа технологияның арқасында ілгері жылжимыз. Біз көшіп кеткен өркениеттің соңынан еруіміз керек.
Ортағасырлық діни сана-сезімді өркениет дей алмаймыз. Орта ғасыр кезінде дін – мемлекетті басқару құралы болды. Ал қазір мұны мемлекетті басқаруда дін атрибутикасын пайдаланудың ешқандай негізі жоқ. Біз әлемдік өркениетке жаңа технология, жасампаздық идеямен, демократиялық құндылықтармен ғана ере аламыз. Басқалай қосыла алатын мүмкіндік жоқ. Сондықтан мешіттердің қаптап салынып жатқаны көрсеткіш бола алмайды. Әрине, мешіт пен шіркеуді көптеп салуды тоқтату күштік әдіспен шешілетін мәселе емес. Ең бастысы, қоғам, мемлекет түйсіне білу керек.
Бір күрек шығара алмай жатқан ел бола тұра, қалай кеуде қағамыз? Біз технологияның әлемдік дамудың негізгі драйвері болатын жаңалықтардың соңынан ілесуіміз керек. Әрине, жүрегімізде, көңілімізде, ниетімізде иман болу қажет. Бірақ ол иман қазақы таным-түсінігімізде бұрыннан бар. Міне, соны дамытуымыз керек. Иманды сырттан келетін діни-нанымдармен емес, ана сүтімен келген діни, ұлттық, салттық сана-сезіммен дамытқан жөн. Үстіне қара жамылып, бетін тұмшалап, сақал-мұртты өсіріп, шалбардың балағын қиып тастағаннан имандылық қалыптаспайды.
– Бұл мәселені біреудің тапсырмасымен көтердіңіз бе, әлде...
– Бұл көкейімде бұрыннан жүрген тақырып. Ринат Зайытовқа қарсы шабуылдар басталған кезде жат идеяның қоғамға ғана емес, қазақы салт-дәстүр мен ұлттық мүддені қорғайтын азаматтарға қандай қауіп-қатер төніп тұрғанын біле тұра үнсіз қалмауды жөн көрдім. Бұл мәселе қоғамда қаншалықты айтылып жатқаны өз алдына, бірақ мемлекеттік дәрежеде көтеріп, жоғары истеблишмент деңгейінде қозғау салу керек болды.
Германия салафиттері. Фото: picture-alliance/dpa/B. Roessler
– Бұған дейін оппозиция өкілі ретінде биліктен талай мәрте қысым көрген журналиссіз ғой. Парламенттің төменгі палатасына келудегі мақсатыңыз қандай еді?
– Ойға алғанның бәрін жасап жатырмын дей алмаймын. Қоғамдағы күйіп тұрған мәселенің бәрін түгелдей айтып тастау мүмкін емес. Жалпы, айтудың өзі бөлек, ал оның жүзеге асуы – басқа.
– Дегенмен, «мына мәселені айт немесе айтпа» деген шектеу болмай ма?
– Жоқ, бір мандатты депутат ретінде маған ешқандай қысым болмайды. Әрине, кейбір көтеретін мәселе бойынша мемлекеттік тұрғыдан жеке корпоративтік таным-түсінікке байланысты ақыл-кеңес айту тұрғысында ұсыныс болады. Бірақ оны қабылдаймын ба, жоқ па, менің құзырымдағы дүние. Ал енді «сен мынаны айтасың не айтпайсың» деген нұсқау жоқ. Осыны қоғам түсінсе екен деймін.
Кешегі салафизм ағымына байланысты көтерген депутаттық сауалыма Парламент басшылығының немесе басқа да билік өкілдерінің ешқандай қатысы жоқ. Айтам дедім, айттым.
Әрине, алдын ала «Қандай тақырыпты көтересіз?» деген сұрақ болады. Өйткені, біз қалай болғанда да кеше ғана авторитарлық-диктаторлық режим шеңгелінен шыққан елміз ғой. Билік тарапынан кейбір жайтқа шектеу бар екенін жасырмаймын. Демек, мынаны айтам, мынаны айта алмаймын деген мәселе жоқ.
Бұл жердегі таным – мемлекеттік, ұлттық мүдде тұрғысынан болуы керек. Елдік идеяға нұқсан келмейтін кез келген тақырыпты қозғауға бармын, батыл сөйлей аламын. Мен ғана емес, барлық депутат солай болуы тиіс. Егер жасаған депутаттық сауалым корпоративтік, ведомствааралық тұрғыдан жеке мүдденің сойылын соқса, онда дау айтуға болады.
Қазір жаңа Қазақстан қалыптасып жатқан кезде бізге ең бастысы мемлекеттің, қоғамның, елдің мүддесіне нұқсан келмейтін мәселені көтеруіміз керек.
– Депутаттық сауалыңызға құзырлы мекемелер нақты жауап береді деп ойлайсыз ба?
– Әрине. Ұлттық қауіпсіздік комитетінен сұрайтыным, біріншіден, еліміздегі діни қақтығыстар мәселесін президентке жеткізіп отырсыздар ма?
Екіншіден, 2011 жылы қабылданған «Дін және діни бірлестіктер туралы» заңға өзгерістер енгізу қажеттілігін мойындайсыздар ма? Осы жөнінде кеше ғана атқарушы мемлекеттік органдар тарапынан телефон шалып, «біз қазір заңға өзгеріс енгізуді қарастырып жатырмыз» деді. Демек, діни мәселені күшке салып емес, тек заң жүзінде ғана шеше аламыз. Заңға өзгеріс еніп, қауіп-қатерге қатысты тиісті тыйым жасау заңның құдіретімен ғана болады. Мемлекеттік уәкілетті орган тарапынан заңға өзгеріс енгізу бойынша ұсыныс бір айдың ішінде болмаса, кеше мені қолдаған 15 шақты депутат бірігіп заңға өзгеріс енгізу жөнінде бастамашыл боламыз. Бұған біздің құқымыз бар. Оны парламент талқылауына кезексіз ұсына аламыз. Сондықтан атқарушы органдар мәселеге жедел кірісуі тиіс.
«Соңғы 25 жылғы өмірім бекер өтті дей алмаймын»
– Сіздің ішіңіздегі қыжылдың бәрі «ескі Қазақстанға» қатысты сияқты. Бәлкім, депутат болғаннан кейін ғана жалпы билікке деген өкпе-ренішіңіз тарқаған шығар? Дегенмен, әлі де ескі Қазақстанның режимінен толық арыла қойған жоқпыз ғой.
– Сұрағыңды түсіндім. Бұл соңғы кезде әртүрлі вариацияда қойылып жүрген сұрақ. Біріншіден, біз әлі ескі Қазақстанның шинелін шешкен жоқпыз. Отыз жыл бойы қалыптасқан режимді 2-3 жыл ішінде бұзу мүмкін емес. Ең бастысы, билікте, қоғамда жаңа Қазақстан құру туралы қозғалыс басталды. Билік тарапынан әрекет жасалып жатыр. Әрине, баяу, сылбыр жүруі мүмкін. Бірақ бұл бастаманы қоғам қолдай білуі тиіс. Өйткені, 30 жыл сірескен қоғамда сәл де болса жылымық орнағанда оған қарсы шықпауымыз керек. Азаматтық қоғам мен саяси билік бірлесіп жүзеге асыра алады.
Фото: ғаламтордан
Екінші жолы – төңкеріс. Бұл жолға елімізде шектеу көп екеніне көз жетті. Біз революция арқылы ештеңе өзгерте алмаймыз. Себебі, қоғамның басым бөлігі мұны қолдамайды. Жақсылы-жаманды басталған идеяны қоғамның сауатты ойлайтын өкілдері қолдауға ықылас білдіруі керек. Егер елдің белсенді, танымал, елді өзгертуге талпынып жүрген азаматтары билік тарапынан қолға алған азды-көпті өзгерістерге өре түрегеліп, қарсылық танытса, бұл дұрыс емес. Біз өзгеріске мүдделі екенімізді сездіріп, бірге әрекет етуге ұмтылу қажет. Қоғамның ықыласын билік, биліктің ынтасын қоғам білуі керек. Темірқазық ой осы болуы тиіс.
– Сіз депутат болғанда талай адам «оппозицияны билікке айырбастап кетті» деп жатты. Сіз бұл пікірді қалай қабылдадыңыз?
– Белгілі бір депутаттың қоғамға, мемлекетке, елге деген ұстанымы оның іс-қимылынан көрінеді. Әсіресе, азаматтық қоғам тарапынан әлеуметтік желіде «Ермұрат Бапи 25 жылдық оппозициялық ұстанымын билікке айырбастап кетті» деген сөз болды. Менің келген жерім – мәселені түп-тамырымен шешіп тастайтын атқарушы билік емес. Бұл – заң шығарушы орган.
Екіншіден, Қаңтар оқиғасынан кейін елде өзгерістің нышаны сезіле бастады. Біз азаматтық қоғам, 20-25 жыл оппозицияда жүрген азаматтар тарапынан ықылас бар екенін сездіру керек болды.
Назарбаевтың заманындағы қатып қалған бітіспес қарсылықпен ештеңе шеше алмайтынымызды дәлелдеу қажет деп түсіндім Әрине, жаңа Қазақстан идеясын іштен біліп, шамам жетсе көмектесейін, бұл қаншалықты жүзеге асатын мәселе деген тұрғыда бел шеше кірістім.
– 25 жыл оппозицияда жүрген азамат ретінде «уақытымды бекерге жоғалттым-ау» деген өкініш бола ма?
– Соңғы 25 жылғы өмірім бекер өтті дей алмаймын. Оппозицияда жүргенде өз тарапымнан азаматтық әрекеттер жасадым. Қоғамның саяси сауатын ашу тұрғысында жұмыс істедім, газет шығардым. Осы жағынан азды-көпті еңбегім бар деп ойлаймын.
Фото: Petr Trotsenko
Ал ауқымды тұрғыдан келгенде соңғы 30 жылда бір ұрпақтың ғұмырындай уақыт кетті. Осы жылдар ішінде мемлекеттің экономикасы азды-көпті алдыға жылжыған шығар. Бірақ қалыптасқан биліктің ықпалынан емес, әлемнің даму ағымынан жүзеге асты. Ол билікте өзгеріс жасайық деген талпыныс болған жоқ. Өйткені, елде жеке басқа табыну дәстүрі басым болды. Осы тұрғыдан келгенде біз бір ұрпақтың өмірін сарп еттік. Тағы да соншалықты уақытты құрбан қылатын жағдай жоқ. Біз әрқилы әрекетке көшіп, билік арқылы диалог құрып, консолидациялық, конструктивті шешім ұсынатындай келісім алаңына жиналуымыз қажет. Жұмылып өзгертпесек, ештеңе шеше алмаймыз.
– Сұхбатыңызға рақмет!
