Айгүл Ісмақова: Латынға қазақ тілінің заңдылығын аттап көшу дұрыс емес

 – Айгүл Серікқызы, биыл А.Байтұрсыновтың 150 жылдығы ЮНЕСКО көлемінде аталып өтуде. Білуімізше, ғалымның ғылыми ортаға белгілі еңбектері мен шығармаларын қамтитын академиялық басылымы әзірленіпті. Осы істің басы-қасында жүрген ғалым ретінде бұл еңбекке Байтұрсыновтың қандай еңбектері енді?

– Биыл тұңғыш рет А.Байтұрсынұлының академиялық толық шығармалар жинағы 10 томдық электронды, 5 том кітап түрінде әзірленіп баспаға жіберілді. Мұнда ұлт ұстазының көз тірісінде шыққан еңбектерінің факсимиле нұсқалары тұңғыш рет берілді. Ақталғанына 34 жыл өтсе де, толық шығармалар жинағы алғаш рет жарық көреді. Бұған дейін шыққан 5, 6 (2003, 2013 жылдары) томдық 20 баспа табақтан аспасын деген шектеу қойылған. Сондықтан осы екі басылымның да жауапты шығарушысы ретінде қазіргі заманға қажетті-ау деген еңбектерін ғана қамтуға тырысқан едік.

Ахмет Байтұрсынұлы ХХ ғасыр басында Ресей ғылыми ортасында мойындалған ғалым. Сол жылдары орысша шыққан ғылыми мақалалары мен баяндамалары, соның ішінде «Тургайская газета» басылымының 1895 жылғы №39 санында «Киргизские приметы и пословицы» деген зерттеуі мен 1926 жылы Бакудегі Түркологиялық сьезде жасаған баяндамасы жарық көреді. Бұған дейінгі басылымдарда тек қазақ тіліндегі еңбектері шыққан. Сонымен қатар архивтен соңғы жылдары табылған өз қолымен толтырған жеке парақшасындағы түсініктері де тұңғыш рет жарияланады.

Академиялық басылымның өз шарты бар. Автордың еңбектерін қаз-қалпында шығару және оларға ғылыми түсініктеме беру, яғни түпнұсқа негізіне алынған басылым туралы нақты сипаттама, оның кейінгі басылымдарда кеткен ақаулары ескеріліп, түпнұсқа қалпында келтірілген мәтін туралы толық ғылыми анықтама берілуі қажет. Бұған қоса ғалымның сол еңбекте қолданған пән сөздерінің сөздігі мен жер, су атаулары мен адам аттарына қатысты да сөздік берілуі керек. Академиялық басылымға сай шарттар осы ретпен ұсынылуы тиіс.

Осы тұрғыда бір әттеген-ай болайын деп тұр. Біз қазіргі кирилл емлесіне әбден үйреніп кеткендіктен, Ахаңның көзі тірісінде өзі жазған дыбыстық жүйені сол қалпында бере алмай отырмыз. Кирилл емлесі ана тіліміздің айтылуын соншалықты өзгертіп тастаған. Түпнұсқа ретінде негізге алынған алғашқы басылым осы қалпында – Ахаңның өзі жазған дыбыстық жүйені сақтап қалу үшін керек. Ахаңның дыбыстық жүйесі не үшін сақталуы қажет? Құдай қаласа, біз жалпытүркілік емлеге көшетін болсақ, тура осы Ахаңның қазақ тілінің дыбыстық тазалығын сақтап жазған жазуы ғана дұрыс әрі үлгілі айғақ бола алады. Осыған байланысты пікір алмасу жалғасып келеді. Бұдан кейін Ахаңның ғылыми мұрасы қашан шығады? Академиялық шартқа сәйкес, бұларды сол қалпында қайта шығарсақ дұрыс болар еді.

Биыл Ахаңның ақталғанына 34, тәуелсіздік алғанымызға  31 жыл толды. ЮНЕСКО төңірегінде аталып өтілді деп қуанамыз. Бірақ ұлт ұстазының мерейтойы Ахаңның ауылында айтулы деңгейде өтпеді. Ел азаматтары қуанып Торғай мен Сарытүбекте тігілген кигіз үйлерді түсіріп, «ертең ұлт ұстазына ас беріліп, Құран оқылады» деп әлеуметтік желіге де салып үлгерді. Бірақ Аманқарағайдан және бірнеше жерден шыққан өрт салдарынан бұл той өтпей қалды. Біздің пейіліміз дұрыс болмаған шығар. Сол күндері жолаушы едім. Ахаңның асы берілмеді-ау деп қапаландым. Әркім өзі әрекет жасау керек қой.  Кеше ғана Әзірет Сұлтан мешітінде Ахмет Байтұрсынұлына құран бағыштадым. Ендігі ниет – ұлт ұстазының ғылыми мұрасын академиялық деңгейде шығару.

– 150 жылдыққа орай Ахмет Байтұрсыновтың мұрасын түгендеуге не кедергі? «Тіл танытқышынан» бөлек «Мәдениет тарихы» еңбегі табылмай жатқан көрінеді. Телеарна жаңалықтарында Ахмет Байтұрсынұлының қолжазбасы табылды деген сюжет шығып еді...

– Алаш саяси элитасы қазіргі ана тіліміздегі терминология, ғылыми пән сөздерінен бастап, ғылымның әр саласындағы ғылыми дискурсты қалыптастырып берді. Олардың бүкіл ғылыми еңбектеріне тыйым салынды. Талайы өртенді. Кітапхана аулаларына шығарылып, өртеніп жатқан Алаш ғалымдарының еңбектерін күзетшілердің назарын басқа жаққа аударып,  кітаптарды қойнына тығып, аман-есен алып қалған кітапханашылар да баршылық.

«Мәдениет тарихы» еңбегі жоғалғанымен кейін замандастарының атымен жария болды деген болжам бар. Ахаң өзін ел үшін құрбандыққа қиған азамат. Алаш саяси элитасы атақ, лауазым үшін емес, Алла жолында қызмет етті. Иә, бұлар академик болмады, Париждегі ЮНЕСКО төрінде өздері туралы айта алмады. Бұлар шен, лауазым дәметпей, төрде отырмай, қуғын-сүргінде жүріп қызмет етіп үлгерді. Біз осыны әлі түсінбей келеміз. Ахаң өз еңбегін ана тіліндегі мектеп сапалы болсыншы деген ниетпен бастап, қуғын-сүргінде жүріп-ақ тілтану мен әдебиеттану саласына қатысты зерттеуін қалдырды. Қазақ тілінің дыбыстық жүйесінен бастап оның грамматикасына дейін жазып шыққан бірегей ғалым. Сондықтан Ахаң басқа біреудің атымен өз еңбегінің жариялануына рұқсат беруі де әбден мүмкін.

Мысалы, «Тіл танытқышы» қашан, қайда жазылғаны туралы мағлұмат бар, бірақ кітап жоқ. Одан кейін «Мәдениет тарихы» шықты. Бұл қаракөк үлкен кітап, ортасында атауы алтын әріппен жазылғаны туралы мағлұмат бар. Бірақ кітап жоқ. Жайық Бектұровтың айтуынша, Әлімхан Ермеков жазғандай «Мәдениет тарихының» бір данасы Мәскеуге Әлихан Бөкейханға поштамен жіберілген, ал екінші данасы Бадрисафаның қызыл көрпесіне тігілген.

Бадрисафаның Ахаңның туған жеріне сүйегін сүйретіп келгені де белгілі. Ал Әлихан мұрағаты Ольденбург деген академикке аманатталған деген дерек бар. Оның ұрпағы АҚШ-та  болғандықтан тікелей байланыс болмай тұр. Алайда, Мәскеудегі біраз көне архивты ақтарып жүрміз. Бұл академиялық басылымның 5 томында тұңғыш рет Ахаңның «Шаруалық өзгерісі» еңбегін бердік. Ұлттық кітапханадағы қолжазба көлемі –107 бет. «Қазақ» газетінде Ахаңның бұл зерттеуінің 7  тарауы 1915 жылы, 1 тарауы 1916 жылы жарияланған. Бұл бұрыннан белгілі қолжазба болғанымен, «Мәдениет тарихының» алғы тарауы екені анық. Мәтін адамзаттың жалпы шаруашылық тіршілігі туралы болғанымен, негізгі бетбұрыс мәдениетке жасалған. Қолжазба біздің «Мәдениет тарихы» кітабін іздеуімізге нақты дерек көзі болып тұр.

Біздің қолымызда «Әдебиет танытқыштың» бірнеше түпнұсқасы саналатын басылым бар. Бірақ мұның бәрі бір жерге кеп үзілген. «Әдебиет танытқыштың» соңғы сөйлемі бітпеген күйінде шығып келеді. Соңғы тарауы мен мазмұны жоқ. Мұны да іздестіріп жатырмыз.

– Таяуда іссапармен Лондонға барып, Кембридж университетінде ұлт ұстазының түркологиялық еңбектері мен 10 томдығы туралы баяндама жасадыңыз. Негізінен кімдер болды? Қандай әсермен оралдыңыз?

– Бізде белгілі тұлғалардың мерейтойына қатысты шетелдік ресми іс-шараларға ғалымдардың орнына шенеуніктер көбірек барады. Еңбегіңіз жарияланып жатса, бұл әлемдегі өз салаңыздың мамандарына белгілі жүйеге енеді. Содан кейін де сол ғылыми тақырыпқа қатысты шақырту алуыңыз заңдылық. Иә, Ахаңның мерейтойы қарсаңында 1-6 қыркүйекте Лондонда болдым. Ахаңның ғылыми  мұрасы туралы және қазіргі шығатын академиялық шығармалар жинағының құрылымы мен жаңалығы жайында сөз алдым.  

Шетелдегі түркологтардың көбі Ахаңның төте жазуынан басталған еңбектерінің факсимилесін көруді армандайды десем таңқалуыңыз мүмкін. Тіпті, біз қадірін білмейтін Ахаңның факсимилесі қашан шығады деп күтіп отырған ғылыми қауым бар. Ахмет Байтұрсынұлының ғылыми теориясы түркі ғалымдарын ғана емес, М.М.Бахтинды білетін теоретиктерге де таныс болғандықтан, оны Кембридж бен Оксфордта да білуі заңдылық. Бұларда оқу жылы енді басталды. Сондықтан ресми дәрісім қазан айының соңында онлайн болады.  

Алаш саяси элитасы отарлауға қарсы тұрған саясаткерлер ғана емес, бұлар сонымен қатар антиколониалдық ғылыми дискурстың авторлары. 1988 жылдан бастап бұл ғылыми дискурсы қолдан келгенше танытып келемін. Кембриджге барсам, шенеуніктердің емес, өз еңбегімнің арқасында жүрмін. Осы жолы тек бір өкініш болды. Сол елде жүргенде Ахаңның тойы өтпей қалды. Құдай қаласа, қысқа дейін Сарытүбекке барып Ахаңның ата-бабаларына құран бағыштап қайтуды жоспарлап отырмын.

– Латын қарпі негізіндегі қазақтың төл әліпбиіне көшу мәселесі көптен бері айтылып жүр. Кезінде тұңғыш президент Назарбаев тапсырма берген соң кім көрінген жаппай жоба ұсынып кеткен еді. Тіпті, 300 жобаның ішінен жөні түзу жоба табылмағаны да айтылды. Неге?

– Мұны жалпытүркілік саяси мәселе деуге де болады. Осыдан жүз жыл бұрын түркі жұртының біразы латынға, біразы кирилге көшті. Қазір біз бірімізді-біріміз оқи алмаймыз. Ендігі мақсат – пантүркистер деп жазаланған Алаш саяси элитасы армандаған жалпытүркі әліппесіне көшу. Бұл істің басты критерийі Ахаңның бүкіл шетелдік түркологтар күтіп отырған төте жазу әліппесіндегі дыбыстық теориясы болуы керек. Сондықтан біз ұлт ұстазының көзі тірісінде шыққан кітаптардағы транскрипциясын сақтауымыз қажет.

Біздегі латын емлесін басқарғандар Ахаңның дыбыстық жүйесі түгілі, кирилл емлесі грамматикасының үстемдігінен зардап шеккен ана тіліміздің қазіргі қалпын сақтауды қажет санамады. Олар өздері білетін кирилл емлесінің тәртібін негізге алып, латынның пернетақтасына қазақ тілін жығып бермек.

Рабиға Сыздықова, Әлімхан Жүнісбеков бастаған ахметтанушылардың өздері түгілі, шәкірттері де бұл науқанға қатыстырылмады. Нәтижесінде үкіметтің қанша қаржысы зая кетті.

– Одан тағы екі жоба ұсынылып, оны қазіргі президент Тоқаев қайтарып, асығыстық жасамау керектігін айтты. Жалпы, тіл маманы ретінде ұсынылған жобалар жайында пікіріңіз қандай?

– Мен тіл маманы емеспін. Орысша мектеп бітіріп, Мәскеуде диссертация қорғаған әдебиетшімін. 1989 жылдан бастап А.Байтұрсынұлы бастаған Алаш ғалымдарының ғылыми мұрасын зерттеп келемін. Ахаңның еңбектерін оқып, қазақ тілінде кітап жазатын деңгейге жеттім. Бірақ қазақ тіліндегі Алаштың ғылыми дискурсын толық меңгердім деп айта алмаймын. Ахаңның  қазақ тілін танытатын еңбектеріндегі нақтылық пен талдау біздің қазіргі ғылымда жоқтың қасы. Ұлт ұстазының жалпы түркологиялық мұрасына шетелдік ғалымдар баяғыда бағасын беріп қойған. Мәселе Ахаңда ғана емес,  мәселе – Ахаң анықтап берген ана тіліміздің дыбыстық жүйесіне негізделген іргелі ғылыми заңдылықтардың сақталмауында. Кезінде ана тілінің зорлықпен кирил емлесіне көшкеніндей, осы жолы қазақ тіліне жасалайын деп тұрған қорлықтан президент Қасым-Жомарт Тоқаев сақтап қалды.

– Шын мәнінде, ғалымдардың көбі А.Байтұрсынұлының 28 дыбыстан тұратын қазақ әліпбиінен артық әліпби жоқ екенін айтады.

– Мұның астарында ана тілінің сақталу, пайдалану қызметін қамтамасыз ететін іргелі ғылыми заңдылық бар. Алайда, бұларды аттап өтіп, латынға көшу дұрыс емес. Бұл заңдылықтардың негізінде жалпы түркі тілдеріне ортақ тілтану теориясын анықтап берген Ахаңның іргелі зерттеулері тұр. Осыны  ескермеген соң, науқаншылық та нәтиже бермеді.

– Бір сұхбатыңызда «Ахмет Байтұрсынұлы латынға, кирилицаға неге қарсы болды? Кирилицаны кіргізсек, қазақ тіліне, оның заңдылықтарына кері әсер етеді деген. Шын мәнінде де солай болды. Қазір Парламенттегі баяндамаларды қараңызшы, орысшадан қазақшаға аударады, бірақ не аударғанын өздері де түсінбейтін тәрізді» деген едіңіз. Қазір қоғам мен биліктің қазақ тіліне деген құрметі мен көзқарасы қалай?  

– Ахаң осыдан жүз жыл бұрын латынға қарсы болды. Латын мен кирилл отарлаушы елдердің тіл заңдылықтарымен бірге еніп, енді түркі тілінің ішіндегі ең таза түрінде сақталған қазақ тіліне теріс әсер етеді деп дұрыс айтқан. Басқа тілдің грамматикасынан қазақ тілін қорғау үшін қарсы болды. Бірақ заман өзгерді. Қазір түркі жұрты бірін-бірі еркін оқитын емлеге көшу мәселесі тұр. Және бұл ретте ұлт ұстазының іргелі теориялық ұстанымдары басшылыққа алынуы қажет. Бұл менің ғана емес, жалпы жетекші түркологтардың арманы. Парламенттегі іс қағаздарын қарасаңыз, адам шошиды. Орысшадан қазақшаға аударған мәтінді өздері түсінбейді-ау. Мұны ресми құжатты қорлау деп санаймын. Қанша қандас заң құжаттарының дұрыс аударылмағанынан сотта шатасып, аудармашы жалдап еңіреп жүр.

Құдайға шүкір, қазір қазақ тілі қолданыста деп айтуға болады. Билік қазақша сөйлейді. Кеңес кезінен тек қана орысша сөйлейтін шенеуіктер азайған сияқты. Қазақ мектебіне баратын балалар саны артты. Жастар қазақ тілінен тікелей ағылшынша аударады. Бірақ әуелі қазақ тілі, одан кейін ғана шет тілі деген қағиданы ұстануымыз қажет. Ахаң айтқандай, бастауыш білім тек ана тілінде болуы керек, одан кейін ғана басқа заманауи шет тілдерін меңгерген абзал. Президенттің орыс тіліне қатысты пікірі тек саяси ойын екенін түсінуіміз керек. Бұған дейін орыс тілін «қорғайтын» бірнеше халықаралық жобалар болған. Оны қазіргі Ресей президентінің жұбайы басқарды. Бірақ мұның біреуі де іске аспады.

  – Сіз «Бұл проблеманы еңсеру үшін қазақ тілін оқыту, іс қағаздарын жүргізу, мемлекеттік басқару тілі, әліппе түзу ісінің бәрінде Ахмет Байтұрсынұлы нұсқап кеткен заңдылықтарды басшылыққа алуымыз керек» депсіз. Осы пікірді тарқатып айтып берсеңіз...

– Бұл туралы жоғарыда айттым. Ахаңды мойындамағандар ұлт ұстазының қазақ тілінің заңдылықтарын соқырға таяқ ұстатқандай жазып берген ғылымды аттап өте алмайды. Бұл қазақ тілі ғана емес, жалпы түркі тілдерінің қазіргі аумалы-төкпелі заманда өздерін сақтап қалу амалын көрсететін іргелі  зерттеулер болып табылады.

 – Айтпақшы, соңғы буынның қазақ тілін білуі жайында пікіріңізді оқып едім. «Назарбаев университетінде сабақ беріп жүрмін. Студенттер сөзді біледі, құрастырып оқиды. Бірақ мағынасын түсінбейді. Ал Назарбаев зияткерлік мектебін бітіріп келген балалар өзі туралы ауызша мағлұмат айта алмайды. Оқи алады, бірақ сөйлеуге дағдыландырып үйретпеген» депсіз. «Мемлекеттік тілді білу керек» деп айтудай-ақ айтамыз, бірақ оқытушы ретінде нақты жағдай қалай?

– Бұл университетке келу себебімді айтайын. Сұлу шаһар Алматыға 17 жасымда келген маған Астанаға көшу оңай болмады. Бұл университетке маған дейін келген қазақ тілі мен әдебиеті профессорлары көп тұрақтамайтын еді. Мұның себебін өзім де сезіп жүрмін. Мені қазақ тілі мен түркология департаментін басқаратын белгілі түрколог, америкалық профессор Юлай Шамиоглу шақырды. Екі жыл онлайн жұмыс істедім. Көзім жеткені – қазақ тілі бұл университетте IELTS, Toefl жүйесі негізінде оқытылады. Қазақ тілі академиялық 1, 2 деңгейден бастап оқытылады. Ал маған жоғары 410 курсында қазақ әдебиетін оқыту жүктелді. Бұлар жыраулардың толғауынан бастап айтыс, шешендік сөздер мен Абай мұрасын мұқият оқып, жазба жобаларды атқаратын мықтылар.

Бір қуаныштысы, Алаш әдебиеті курсына деген сұраныс қуантады. Қазіргі заманға сай студенттердің сыни ойлау қабілеті бұл сабақтардан кейін арта түседі. Қазақ тілін орташа деңгейде білетіндер де бар. Бірақ олардың тілді білуге деген ықыласын көргенде риза боласың.

Өкініштісі, оқылған мәтін туралы өз ойын жеткізіп, айта алмайды. Оқушы мектепте еркін сөйлемеген, ойын еркін айтуға дағдыланбаған. Студенттерімнің біразы кітаби тілмен жауап береді. Ауызша сөйлеуге бейімделмеген. Сабақтан шыға сала бір-бірімен орысша сөйлеседі. Меніңше, жастардың сыни ойлауын ғана емес, пікір айту қабілетін дамытуымыз керек. 

– Алаш қайраткері Ахмет Байтұрсынұлы туралы түсірілген «Ахмет. Ұлт ұстазы» фильмін көрермен жылы қабылдады. Сіз ше?   

– Мұрат Есжан мен Айсәуле Әбілда түсірген бұл фильм Алаш әдебиеті силлабусымда тұр. Қазіргі тәуелсіздіктің қадірін білу үшін бүгінгі жастар тура осы форматтағы фильмдерді көру керек. Ұлт ұстазы деген абыройға ие болу үшін Ахмет Байтұрсынұлы қандай істің басында болды? Отанға, еліне, ұлтына әр қазақ қалай қызмет ете алады? Неге Әлихан Бөкейхан мен Ахаң бастаған Алаш саяси элитасы Отанға ақы, шен, лауазым дәметпей адал қызмет етуді басты адамдық парыз деп санады? Ахаң «Ел бүгіншіл, менікі ертең үшін!» деп неге айтты?  

«Адамдық диқаншысы қырға шықтым, Көлі жоқ, көгалы жоқ құрға шықтым. Тұқымын адамдықтың шаштым, ектім, Көңілін көтеруге құл халықтың» деген ұлт ұстазының сөзінде қазіргі адамзатты рухани дағдарыстан шығаратын ақыл айтылған. Әркім өзінен бастау керек. Біз әлемдегі озбырлықты тоқтата алмаймыз. Бірақ әрқайсымыз адамдықтың диқаншысы болуға міндеттіміз!  Адамның пейілі өзгерсе, маңайымыз да өзгереді дегенге сенгім келеді.

– Сұхбатыңызға рахмет!