Смағұл Елубай: Төлен бастаған жазушылар имансызданып бара жатқан халықтан НЕГЕ қорықпайды?
NEGE тілшісі белгілі жазушы Смағұл ЕЛУБАЙМЕН сұхбаттасып, саясат пен қазіргі қоғамға қатысты пікірін сұрады. Жазушы өзінің қатарластары туралы ойын да іркіп қалмады.
«Президентке «ең болмаса таң намазын оқыңыз» дегенім рас»
– Смағұл аға, есіңізде болса, Қаңтар оқиғасынан кейін қабырғалы қаламгер ретінде пікіріңізді білгіміз кеп, хабарласып едік. Бірақ үзілді-кесілді бас тарттыңыз.
– Ол кезде менде ақпарат жоқ болды. Содан кейін де «кейінге қалдырайық» дегенім бар еді.
– Сол кезде жазушы, драматург Дулат Исабековтен басқа зиялы қауым өкілдерінің ешбірі бас көтеріп, пікір айтқан жоқ. Сіз соңғы үш жылдың ішінде екі рет президенттің қабылдауында болыпсыз. Бәлкім, қазір ақпарат молайған шығар?
– Біраз ақпарат бар. Қаңтар оқиғасы туралы сайлаудан кейін айтсақ, қалай болады?!
– Оған да аз уақыт қалды ғой. Онда мынаны айтыңызшы, сіз президентке кіргенде елдік, ұлттық мәселені сөз еттіңіз бе? Замандасыңыз, жазушы Төлен Әбдік «Қазақ әдебиеті» газетіне берген сұхбатында сіз туралы: «Қазір дінге қатты беріліп кетіпті. Мен де мұсылманмын, бірақ өмірді түсінуге келгенде ғылымға жүгінемін. Смағұл президентке кіріпті. Кіріпті де, «намаз оқыңыз, намаз оқысаңыз бәрі дұрыс болады» депті. Абсурд қой» депті. Біз президентке не дегеніңізді өз аузыңыздан естігіміз келеді? Сіздіңше, мемлекет басқарып отырған басшылардың дінге жақын болғаны дұрыс па?
Фото: Ақорда
– Иә, айттым. «Ең болмаса таң намазын оқып көріңізші, стресстен арылуға, жүйкені жұмсартуға пайдасын тигізеді» дегенде, президент күліп: «Кезінде әкем шетелден Құран кітабын әкелгенде осылай айтып еді», – деді.
Президенттің дінге жақын болғанын құптаймын. Өйткені, дінді әркім әрқалай түсінеді. Біздің түсінігімізше, ата-бабамыз қабылдаған ислам дінінің жеңілдетілген нұсқасы бар. Мен соны айтып отырмын. «Дін қонбаған кеудеге жын қонады» деп еді айтыскер ақын Айнұр Тұрсынбаева.
Қазір күн сайын суицид, ажырасу, қылмыс, азғындық, жемқорлықтан көз аша алмай қалдық. Міне, соның емі – иманға бет бұру.
Иманға бер бұрмасаңыз имансыз болу оп-оңай. Иманға келген адам ат басындай алтын берсең де алмауы мүмкін. Мәселе сонда. Ал иманға бет бұрмаған адам тек ынсабын ғана ойлайды. Өзі тойса да, көзі тоймайтын жағдайға келеді. Мұны соңғы тарихымыз көзге көрсетіп, дәлелдеп берді ғой. Сондықтан дін – әсіресе, шенеуніктерді адам кейпіне келтірудің бір жолы. Бірақ діннің де әр түрі бар. Бізге салафиттердің, басқа да терроризмге әкелетіндердің діні керек емес. Кешегі қаңтарды әдейі ушықтырып жіберген – солар. Әлеуметтік жағдайы төмен қазақтың жастары алаңға шығып еді, оларды мемлекетке қарсы көтеріліске пайдаланып, қантөгіске айналдырып жіберді. Бізге мұндай діннің керегі жоқ.
– Тағы да жазушы Төлен Әбдік жастармен кездесуде сізді «ұлт жайлы жақ ашпады, есесіне дінді айтып сарнады. Ал террористердің бәрі намаз оқиды. Сонда құдайға менен гөрі солар жақын ба? Адамды құтқаратын салт-дәстүр де, әлдебір ғажайып күш те емес, әртүрлі діни сенім де емес» дегеніне не айтасыз?
– Шынтуайтына келгенде, біз қылмыс туралы айтқан кезде соның емі – иманға бет бұру екенін де тілге тиек етеміз. Бұл ұлттық мәселе емес пе?! Мен соған таңқаламын. Ұлттық мәселенің көкесінің бірі сол емес пе? Халық әбден имансызданды. Төлен бастаған жазушылар имансызданып бара жатқан халықтан неге қорықпайды? Көріп отыр ғой.
Оның өзі де «Ұлылар мен ұрылар» деген кітап жазды. Ендеше осының бәрі қайдан шығады? Мұның бәрі дінсіздерден шықты. Біздің ата-бабамыз есігіне құлып салуды білмейтін. Ешкім ұрлық жасамайтын. Ол ұят нәрсе болды. Тек қана барымта болатын, оның өзі жігіттердің жаугершілікке деген жаттығуы тәрізді еді. Осы ғой менің айтайын дегенім.
Бұл жерде Төленнің өкпелейтін себебі, сол мәселені қозғаған кезде ол маған тиісе сөйледі. Сосын залда отырған теолог-ғалым Зікірия Жандарбек қаттырақ айтып жіберді. Содан Төлен ағаңның көңілінде қалып қойған болуы керек. Бірақ ол жерде Төленді қорғай алмадым. Осындай жағдай болғаны рас.
Т.Әбдік. Фото: ғаламтордан
– Өзіңіз қаншалықты діндар адамсыз? Дінге қашаннан бері бет бұрдыңыз, әлде қарттық кезеңге аяқ басқан соң келдіңіз бе?
– Намаз оқи бастағаныма он екі жыл болды. Өз басымнан кешкеннен кейін ғой президентке айтқаным. Екі күнде Нью-Йоркте жиырма кездесу болды. Ондай кезде стресс деген болады. Адамның денсаулығы шыдап, төтеп беруі қиындау болып кетуі мүмкін. Сол денсаулықты сақтау үшін де керек.
Біздің коммунист ағаларымыз шошымауы керек. Біз Ирандағы, Ауғанстандағы дінді айтып жатқан жоқпыз. Бұл Ясауи таратқан дін емес. Біз Түркиядағы дінді айтып отырмыз.
Түркияның президенті Режеп Ердоғанның өзі намаз оқиды. Одан Түркия кем болды ма? Қыпшақ даласына Ясауи таратқан ислам дінінің ерекшелігі осында. Бұл жерде ешқандай фанатизм жоқ. Бұл – ашық дін. Сол үшін Түркияға барған сайын таң қаламын.
Діннің осындай формасы Қазақстанда болуы керек. Бұл кері кету емес, керісінше ілгері басу.
– Кезінде тұңғыш президенттің мақтауын асырып жүрген қаламгердің бірі едіңіз. Қазір Тоқаевты Абылайханға, Ли Куанға теңеп жүрсіз...
– Солай айтылды. Бұл теңеу емес, солардың жолын ұстанса деген арманымыз бар. Қазақстанды басқарған адам Абылайдың кебін кимей тұра алмайды. Міндетті түрде екі империяның арасында қалып, екі өкпесі қысылады. Оны бәріміз көріп отырмыз.
Өзім Абылайхан тарихын біраз жыл зерттегенім бар. Өйткені, өткен жылы қаңтардан бұрын Нұрсұлтан Назарбаевтың атынан адамдар телефон шалып, «Абылайды қайта көтеру керек. Соған кірісіңіз...» деп Абылайхан туралы сценарий жазуға ұсыныс айтып еді. Қуанып кетіп, сол жұмысқа ден қойып жатқан кезде Қаңтар оқиғасы болды да, жоспардың бәрі быт-шыт болып кетті. Абылай тұлғасы геосаяси тұрғыдан ылғи да Қазақстанның күн тәртібінде тұрады. Әсіресе, ел басқарған тұлға Абылайдың кебін киеді. Егер осы саясатты ұстана алмаса, ордалы жұртының обалына қалады. Өйткені, екі империяның екеуі де тым күшті, тым көп. Біз – азбыз. Біздің олармен күресетін қаруымыз – тек қана дипломатия. Басқа қару жоқ. Сондықтан да Тоқаевтың дипломатиясынан көп үміт күтеміз.
Мағауин туралы: «Соншалықты ауыр қылмыс деп есептемеймін»
– Жуырда Мемлекеттік сыйлыққа қатысты қызу пікір-талас өрбіді. АҚШ-тағы жазушы Мұхтар Мағауин президентке хат жазып, бұл сыйлыққа Тұрысбек Сәукетавтың шығармасы лайықты екенін жеткізіпті. Артынша қаулы шығып, сыйлық Т.Сәукетаевқа табыс етілді. Қаламгер ретінде пікіріңіз қандай? Жалпы, бұл сыйлық сізге де бұйырмаған екен ғой.
– Сол 1990 жылдардың о жақ, бұ жағында екі рет ұсынылдық қой. Екі рет екі дауыс жетпей, құлатты. Содан кейін қойғанмын. Одан кейін мүлдем тапсырған жоқпын.
Ал Мағауинге келсек, бұл жерде жақындық деген болмаса тағы болмайды. Осындай сыйлық тағайындаларда ағалардың қолдау білдіретіні рас. Мұны жазушыны білетін адамның, яғни ағасының араласқаны деп қана бағаладым. Соншалықты ауыр қылмыс деп есептемеймін. Бірақ Тұрысбектің сыйлық алғанына өзім қуанып, құттықтадым.
Жалпы, биыл Мемлекеттік сыйлық алғандарға дұрыс қараймын. Ақын Ғалым Жайлыбайдың да, жазушы Кәдірбек Сегізбаевтың шығармалары лайықты. Тұрысбек Сәукетаев та лайық.
Шынында да, соңғы жылдары Тұрысбектей өндіріп жазып жүрген, өткір жазып жүрген прозаикты табу қиын. Оны күн құрғатпай жазып жүрген талантты жазушы деп білемін. Әсіресе, «Мен жындымын» романы 1990 жылдардың басында халық қоңыз теріп кете жаздаған, қыз-келіншектер дорба асынып, сауда жасап кеткен замандағы бір жазушының басынан өткен оқиғасын әдемі суреттейді. Сондықтан бұл азаматтардың алғанын дұрыс деп есептеймін.
Бірақ осы сыйлыққа ұсынылғандардың ішінде бір азаматқа қиянат жасалды. Шымкенттегі Қазығұрт тауының биігіне қойылған «Туған жер» атты мемориал кешенін көріп едік. Қазақтың даңқты тұлғаларына қойылған белгіні қолдан жасаған бір ғана адам, ол – кәсіпкер Бекет Тұрғараев еді. Сол жобаның ұтпай қалғаны әділетсіздік болды деп білемін.
– Сіз қоғамда біраз шу туғызған кесенені айтып отырсыз ғой. Бұл туралы «бұрынғы судья Бекет Тұрғараевтың «өзіне және әйеліне арнап салғызған мавзолейі» деген пікірлер айтылған.
– Ол – әруақтарды ұлықтауға еңбек сіңіріп жүрген ерекше кәсіпкер. Мысалы, Орбұлақ басына ескерткіш қойған да сол, «Елім-айды» жазған Қожаберген жырауды тірілткен де сол. Айта берсек, көп. Басқасын білмеймін,тым болмаса, архитектрура жағынан алуы керек еді.
– Демек, әділетсіздік көп дейсіз ғой...
– Әділетсіздік болып жатады. «Ақ боз үйге» де кезінде әділетсіздік жасалған. «Ақ боз үй» – жыртық үйдің де құдайы бар деген сөз ғой. Бірақ бұл шығарма түрік тіліне аударылды. Түріктер қыркүйек айының аяғында шақырып, оған түркі дүниесінің әдеби сыйлығын берді. Осылайша, олар «Ақ боз үйдің» шаңырағын көтерді. Сол үшін түрік ағайындарға ризашылығымды айтқанмын және айта да беремін.
Олар қазір жалпы ортақ түркі мәдениетін қолдауды бастады. Түркітілдес республикалардың кинофестивалін өткізді. «Ақ боз үй» роман-трилогиясы бойынша түсірілген фильм бұған да қатысып, бір бәйге алды. Яғни, түріктердің түркі интеграциясына қосып жатқан үлесі ерекше.
С.Елубай. Фото: ғаламтордан
– Мемлекеттік сыйлыққа енді шығарма ұсынынбайсыз ба? Қазір не жазып жүрсіз?
– Енді «Ақ боз үй» сияқты трилогия жазам деп айта алмаймын. Ұсақ-түйек дүниелер жазып жүрмін. Соңғы кезде жазған «Балалық шақ баяны» деген шағын-шағын деректі әңгімелер мектеп жасындағы балалар оқитын кітапқа айналды.
Жыл аяғында Алматы қаласы әкімдігінің қаржылай қолдауымен Жазушылар одағы алпыстан астам автордың кітабын шығарады. Бұл соның ішінде бар.
Сосын соңғы уақытта жазып жүргенім – ересектерге арналған «Қоңыр дәптерге қонған ойлар» дейтін дүние. Мұнда жалпы, дүниеге, заманға, дінге, болмысқа, бәріне көзқарас қамтылған.
«Бізді әлі күнге кешегі коммунистер басқарып келеді»
– Сізді дәл қазір не алаңдатады, не жұбантады?
– Жаңа әңгіме басында шет-жағасын айтып кеттім. Елімізде, әсіресе қазақ қоғамында, қазақ отбасында болып жатқан жағдайлар қатты алаңдатады. Солар ойға түскенде жазушы ретінде шырылдамай отыра алмаймын. Біз ажырасудан алдымызға жан салмай барамыз. Бұл – бұрынғы дәстүрге берік, діні бүтін, иманы кемел қазақ отбасында болмаған жағдай. Осыдан жүз жыл бұрынғы қазақ ауылын елестетіп көріңізші.
Бізде құдайсыздар қоғамы орнады. Біз не көрмедік? Әуелі ашаршылықта бізді жойып жібермек болды. Жарты халық жер жастанды. Содан бері тіліміз бен дініміз тоталитарлық төмпештің астында келе жатыр. Егер 1990 жылдары Құдайдың назары түсіп, тәуелсіздік алмағанда біз Сібір халықтарының бірі тәрізді орыстанып кетер едік.
Енді тәуелсіздік алдық десек те, сол 100 жылға созылған тоталитарлық төмпеш дінімізді, тілімізді, тарихи санамызды, ұлттық салт-дәстүрімізді құртты. Соның нәтижесінде бүгінгі ұрпақ өмірге келді. Солар біздің кемшіліктерімізді алып келді. Кеңестік заманда дінсіздер, құдайсыздар тәрбиелеген қоғамнан шыққан жастар ғой қазіргі ұл-қыздарымыз. Солар не оңдырып жатыр? Әрине, арасында таланттылары бар.
Статистикаға жүгінсек, ажырасудың да, суицидтің де, дінсіздік пен тілсіздіктің де алдында тұрмыз. Қазақ жастары ең жаман қасиеттің бәрінің алдында келеді. Мұны көріп отырып қалайша шырылдамайсың?
Ал бұрын қазақ ауылында осының бірі болды ма? Жоқ! Әке-шешесіне қарамай, қарттар үйіне өткізіп пе еді? Жоқ. Немесе ақша мен дүниеге таласып бауырына оқ ату болды ма? Болған жоқ. Әкесі туған қызын зорлайтындай не көрінді?
Түн баласы қызбалаларды далаға шығаруға қорқамыз. Қазір екі күннің бірінде осындай оқиға айтылады. Қазақтың қыздары көпірден, әйелдері көпқабатты үйден секіріп жатыр. Бұған кім кінәлі? Оның бәрі кеше құдайсыздар қоғамынан шыққандар.
Кеңес үкіметі «артта қалған» деп маңдайына таңба басқан қазақ ауылы полициясыз да, прокуратурасыз да, түрмесіз де ұрлық жасап, суицидке бармаған еді. Бірін-бірі өлтіріп, ру-ру болып шайқасқан жоқ еді. Жерін, елін қорғап, осынау ұлы даланы бізге мирас етті. Бұл – ұлттық тәрбиенің арқасы. Ұлттық тәрбиенің негізі – Ясауи баба салып кеткен дін исламның арқасы.
Қазақтың дәстүрлі тәрбиесінен айрылып қалдық. Қазіргі жастар ненің жаман, ненің жақсы екенін білмейді. Бұған 70 жыл құдайсыздар билеген қоғамда тәрбие көрген ересектер кінәлі. Өкінішке қарай, оны мойындамайды.
Фото: ғаламтордан
– Сіз айтқан жайттарға тек дінсіздік қана емес, жоқшылық та басты себептердің бірі ғой.
– Әрине. Имансыз қоғамнан шыққан азаматтар мемлекетті тонауды, қазынасына қол сұғуды әдетке айналдырды. Осы отыз жылда бір-бірінің байлығын тартып алу немесе халықтың ортақ қаражатына қол сұғу да құдайсыздар қоғамынан шыққандардың тірлігі.
Бізді әлі күнге кешегі коммунистер басқарып келеді. Қазақстанда коммунистер партиясын заңнан тыс ету керек. Солар ұйымдастырған ашаршылықтан жойылып кетудің аз-ақ алдында қалдық.
Сондықтан коммунистік тәрбиені көргендер тәуелсіздік тұсында көзді жұмды да, ақша қуып кетті. Иман қуған жоқ.
– Дінсіздік туралы айттыңыз, мемлекеттік тілге келейікші. Еліміздің ауасын жұтып, асын ішкендер қазақ тілі туралы кемсіте сөйлейтінді доғармайды. Неге?
– Коммунистер, большевиктер ұйымдастырған үш ашаршылық болмағанда қазақ өзінің табиғи өсімімен көрші өзбек тәрізді отыз есеге көбейер еді. Сонау 1897 жылы қазақтың саны 4 млн 84 мың адам болды ғой. Сол кезде қырғыздар 200 мың, өзбектер 700 мың ғана болды. Олар табиғи түрде өсіп, қазіргі деңгейге жетті. Ал 4 млн қазақ отыз есеге көбейгенде 100 млн-ның үстіне шығып, мұртымызды балта шаппай отырар едік. Тілге де, дінге де ешқандай төнетін қауіп болмайтын еді.
Өзбекстанда дін де, тіл де, отбасы құндылығы да, бәрі де бар. Көптіктің арқасында қылшығы да қисайған жоқ. Ұлт болып ұйысып отыр.
– Президент сайлауы таяп қалды. Өзіңіз Тоқаевқа дауыс беретініңізді нақты айтып жүр екенсіз.
– Иә, айттым. Басқа ешқандай кандидат жоқ. Бізде үміт бар. Тоқаевтың ең артықшылығы – жүйеде жүріп, ақша қуып кетпегендігі. Сондықтан да ол батыл қимылдап жатыр. Ұрланған, шетел асқан қазақтың байлығы қайтатын болса, баспанасыз, жұмыс таба алмай жүрген халыққа жұмсалады деп ойлаймын. Қазірдің өзінде сондай қаржыға мектептер салынуда. Әлеуметтік олқылықтардың орны толады деп ойлаймын. Сайлаудан кейін осы мәселелер қолға алынады, алынып та жатыр. Жер – басты байлық. Олигархтар бөліп алған 2 млн гектар жер қайтарылды. Қытаймен шекарадағы «Қорғастан» түсетін пайда жекелеген адамдардың қалтасына кетсе, қазір үкіметке түсіп жатыр. Әлеуметтің көз жасын сүртеді деген үмітім бар.
– Сұхбатыңызға рахмет!
