Жақсыбек ҚҰЛЕКЕЕВ: «ҚАҢТАР ШЫНДЫҒЫ» ашылмай қалуы да мүмкін
Жақсыбек ҚҰЛЕКЕЕВ – мансап жолында мемлекеттік қызметтің талай сатысына өрлеген азамат. Ол бұл сапарда бұралаң қалтарыстарға да тап болды. 2008 жылы істі болып, бір жарым жылдан кейін шартты түрде босап шығып, кейін ақталды да. «Қаңтар оқиғасы: Ақорда үшін күрес» атты кітапты екі айда жазып шыққан экс-шенеунік Қ.Сәтбаев атындағы университеттің студенттерімен кездесіп, пікір алмасты. Бұл жүздесуге NEGE тілшісі де қатысып, қайраткермен сұхбаттасуға мүмкіндік алған еді.
«Ирина Кайратовнадан» көңілім қалды
– Жақсыбек Әбдірахметұлы, «Қаңтар оқиғасы: Ақорда үшін күрес» атты кітаптың авторы сіз екеніңізді естігенде елең ете қалғанымыз рас. Сізге ұсыныс түсті ме? Өзіңіз Қаңтар оқиғасы туралы мәліметке жан-жақты қанық болдыңыз ба, әлде...
– Мұнда көбінесе Алматыда болған жайттар жазылды. Одан бөлек Қазақстанның облыстарындағы, әсіресе Тараз, Шымкент, Қызылорда, Талдықорғандағы оқиғалар қамтылды. Жалпы, кітаптың дені ақпарат құралдарында жарияланған мәліметтер.
Өзім мұндай тақырыпта кітап жазған адам емеспін. Сондықтан маған біреудің «Осы тақырыпта кітап жаз» деп тапсырма берудің қисыны келмейді. Менде әу баста кітап шығарамын деген ой болмады. Мәліметті де олүшін жинамадым. Кітап жазу – өзінен-өзі туындады. Бірақ жазу, зерттеу – менің әдетім. Жылына 30-40 шақты ғылыми, публицистикалық, экономикаға қатыстымәселелер бойынша мақалалар жазып, газет-журналға жариялаймын. Бір мақала жазып отырып, екіншісіне мәлімет жинаймын. Кейде сол жазатынымды байқаған соң ба, журналистер таңертең сағат 10-да хабарласып, түске дейін жазып беріңізші деп жатады. Соған дағдыланып қалғам ғой, материалды жинап, қорытып отырдым.
– Қаңтар оқиғасы кезінде немесе кейін жария болған ақпараттар обьективті деп ойлайсыз ба?
– Бұл жерде күмәнданатын ештеңе жоқ. Себебі, сол кезде болып жатқан оқиғаның бәрін ақпарат құралдары объективті беруге тырысты. Мысалы, Алматы әкімдігінің ғимаратын өртеп жіберді. Өтірік пе? Оның артында тұрған президент резиденциясына да шабуыл жасалып, оны да қиратты.
Ішкі істер министрлігі, Бас прокуратураның баспасөз қызметі күн сайын хабар беріп отырды. Негізінен ресми дерек көздеріндегі сол ақпараттарды өзгеріссіз пайдаландым. Бірақ күн сайын шыққан ақпаратты сол күйінде бермедім. Оны өңдеп, толықтырып жаздым.
Кітапта «Мемлекеттік музейдегі бес сағат» деген тарау бар. Террористердің музейді басып алғаны, олардың алдынан музей орынбасары Бибігүл ДӘНДІҚАРАҚЫЗЫНЫҢ шығып, әрі қарай асқындырмай, тоқтатқаны туралы көптеген сұхбат жарық көрді. Оны өздерің сияқты журналистер алған. Соның бәрін қарап, толықтырып, кітапқа қысыла-қысыла қостым. Өйткені, журналистердің жазған материалының 90 пайызын сол күйінде алып, пайдаландым.
Ал еліміздің аймақтарында орталықтағыдай емес, материал аз болды. Тараз қаласының полиция басқармасын ұзақ жыл басқарған ағам бар. Полковник, қазір зейнеттегі кісі. Ол кісіге басшылардың бәрі қызмет орнын тастап, қашып кеткен кезде қарамағында істеген мамандар телефон шалып, қай жерде не болып жатқанын айтып отырған екен. Ол соның бәрін маған да айтып берді. Кейін дүрбелең басылғаннан кейін хабарласып, қайта тәптіштеп сұрап алдым.
– Ал фильм түсірсем деген идеяңыз неге жүзеге аспады?
– Соның алдында ғана «Ирина Кайратовна» деген топтың «Отыздан асып барамын» деген фильмін көрдім. Сол кездің өзінде 10 млн-нан астам қаралым болған. Жап-жақсы, ұнады. Олардың кино түсіруі өте қарапайым екен. Бұрынғы тарихи жағдайларды әр жерден алып, қоя салған. Бәрі бір баланың тағдырымен байланысты. Содан сол жігіттерді шақырып, сөйлестім. «Қаңтар оқиғасы туралы фильм түсіретін болсаңдар, бұған қызығушылық екі есе болады. Қаражат жағына бәріміз жабылып, демеуші іздейік» деп ұсыныс айттым. Олар ойланып көретінін жеткізді.
Екінші рет кездескенде «Өзім сценарийін жазуға көмектесейін» дедім тағы. Нақты жауабын айтпай, көп созып жүріп алды. Біріншіден, хабар болмады. Екіншіден, бір концертте ішіп алып, Қазақстан туын қорлағанына менің де көңілім қалды. Сосын сценарийге керек болып қалар деген материалдарды алып, бас-аяғын жинап едім, қаңқасы шыққан сияқты.
– Бірлі-екілі мемлекеттік телеарна да Қаңтар оқиғасына қатысты деректі фильм дайындады. Көңіліңіз толды ма?
– Ол да қоғамға керек. Бірнеше сериялы деректі фильм шықты. Көзбен көрген нәрсеге сенесің ғой. «Оны кім ұйымдастырды, оқиғаның болуына не себеп?» деген өте күрделі сұрақ.
«20 мың террористің келуі әбден мүмкін»
– Осы сұраққа сіз жауап беріп көріңізші. Қаңтар оқиғасын кім ұйымдастырды?
– Бұл сұрақ әлі де тексерісте, зерттеуде жүр. Мен өз кітабымда «Мұны ұйымдастырған кім? Негізгі кінәлі адам кім? Осыдан кімнің үлкен пайда тапқысы келді?» деген сұраққа жауап іздеген жоқпын. Кітапты жазған себебім – елдер Қаңтар оқиғасын ұмыта бастады. Сондықтан «Қаңтар оқиғасы қалай өтіп еді?» дегеннің ғана көрінісін беруге тырыстым. Зерттеуші ретінде «Бұл елде қос билік болғаннан туындаған нәрсе» деп айттым. Ал «Кім кінәлі?» дегенге келсем, бір адамды кінәлау өте қиын. Егер ресми билік, мемлекеттік органдар, тергеу жүргізіп жатқан құқық қорғау мекемелері атын айтып жатса, содан кейін ғана зерделеп көруге болады. Оған дейін айтуға болмайды.
– Қазір бар кінәні бір Мәсімовке артып жатқан жоқ па?
– Бұл туралы мен де жаздым. Қайрат САТЫБАЛДЫ туралы сол кезде Телеграм арналарында көп мәлімет тарады. Оны «салафиттердің басшысы болды, бүйтіпті-сөйтіпті» деген әңгіме жазылды. Бірақ бұл туралы ресми тергеу органдары ешқандай мәлімет айтпады. Сондықтан мұны қоспадым. Телеграм арналарында жариялаған ақпараттың авторы жоқ болған соң ешкім жауапкершілік алмайды. Көбісі – фейк.
– Осы «елімізге 20 мың террорист келді» дегенге сендіңіз бе?
– Оны ойдан тапқан жоқпын. Ол да ақпарат құралдарында жарияланған материал. Президенттің де аузынан шықты. «Оны президентке кім айтты?» деген төңіректе айтылып жатқан әңгіме көп. Осы туралы Алматы қаласының сол кездегі әкімі Бақытжан САҒЫНТАЕВПЕН де сөйлестім. Аппарат жетекшісі, тергеу, құқық қорғау саласында тәжірибесі бар Талғат СӘРСЕНБАЕВПЕН де ұзақ уақыт әңгімелесіп, біраз дерек алдым. Алматыда ситуациялы бөлмеде отырған азаматтар дронды ұшырып, жағдайдың бәрін бақылап отырған. Солар «қалаға төрт жақтан қаптаған көліктермен адамдар келді.
Санын білмейміз, 20 мың, тіпті одан да көп болуы мүмкін. Бәрінің мойнында қару-жарақ, Сирияда жүрген содырлар сияқты» дейді. Олар да ойдан емес, бәрін дроннан қарап отыр ғой. Яғни, дронмен түсірілген соң адамдардың бет-әлпеті анық көрінеді. Мұны көпшілікті қорқытпас үшін және тергеуге кесірі тимесін деп еш жерге жарияламауы мүмкін.
Шындығында, 20 мың содырдың келуі мүмкін. Оның бәрі шетелден ұшып келген жоқ қой. Елдің ішінде оларды дайындаған адамдар бар шығар, кім білсін? Екінші, Алматы қаласының Ішкі істер департаментінде атыс болған. Оларға келіссөзге мұздай қаруланған террористер келген. Сонда олар «Бір сағат уақыт береміз. Өмірлеріңе қауіп төнбейді. Мына жерден ештеңеге тимей, кетіп қаласыңдар» депті. Сөйтіп, сыртқа шыққан адам департамент басшысына барып «Қаруланған адамдар осындай талап қойып отыр» деп айтады.
Кейін Қанат ТАЙМЕРДЕНОВ жеке құрамдағы 70 шақты адамды жинап, соларға тапсырма береді. «Террористер бізге шабуыл жасамақшы» деп қару-жарақ, брондалған жилеттер беріп, қауіпсіздік шарасын күшейтеді. Бірақ «бұл қайдан шыққан террорист? Біз қалай оқ атамыз? Ертең бейбіт адам болса, байқамай атып қалып, іске тартыламыз ғой» деп күмән келтіргендер де болған. Сонда Таймерденов жеке құрамдағыларға «Мен, генерал Қанат Таймерденов Ішкі істер департаментінің басшысымын. Жағдайға байланысты барлық қызметкерге оқ атуға бұйрық беремін. Осы бұйрығым үшін жауапкершілікті өз мойныма аламын» деп телефонға видео жазып, басқалардың да солай істеуіне бұйрық береді. «Осы жазылған бейнежазбаны сақтап қойыңдар! Бұл әрқайсыңыздың жеке басыңыздың қауіпсіздігін қамтамасыз етеді. Сендер жауапқа тартылмайсыңдар. Егер бір адам осы үшін жауапкершілік алу керек болса, өзім аламын» дейді.
– Жалпы, президенттің оқ атуға бұйрық бергені дұрыс болды ма?
– Дұрыс тапсырма. Басқа амал жоқ қой. Кез келген басшы сондай тапсырма берер еді. Қолындағы қарумен елді қырып жатқандарға оқ атпай, қалай тоқтатады?
«Назарбаевқа ешқандай өшпенділігім жоқ»
– Кітабыңызды парақтағанымызда оқиғаның артында «Шапырашты операциясының» лаңы жатқанын нақты айтпасаңыз да, тұспалдайсыз. Қаңтар шындығы қашан ашылады?
– Бұл ашылмай қалуы да мүмкін. Өйткені, кейде қоғамға шындықтың бәрін айта берудің қажеті жоқ. Ол халықты дүрліктіріп, іріткі салуы мүмкін. Оның кейбір мәліметі халықтың бөлініп кетуіне де әкеп соғады. Шындық – өте қиын нәрсе. Әсіресе, мына жағдайда. Яғни, біздің тұтастығымызға, іргеміздің беріктігіне зиян келтіруі ықтимал. Бұл Қазақстанға ғана тән емес, дүниежүзінде солай. Елдің бірлігіне нұқсан келтіретін нәрсе болса, тергеуді жабық түрде жүргізеді.
– Шындық ашылмаса, халықтың да билікке деген сенімі азайып кетпей ме?
– Мүмкін. Түбінде ашылады ғой. Бірақ қашан ашылатыны белгісіз. Мысалы, шындықты білгіңіз келетін болса, 1930 жылдары алапат ашаршылық, одан кейін 1937 жылдары алаш қайраткерлерін қамап, террор жасағандар туралы, олардың үстінен арыз жазып, қаматқандардың аты-жөні архивте тұр.
Егер мықты болсаңыздар, жер тепкілеп «сол шындықты ашыңдар!» деп көріңізші. Аша ма екен? Неғып соны сұрамайсыздар? Осыдан 90 жыл бұрын болған тарих қой. Оны осы уақытқа дейін жауып отыр. Себебі неде деп ойлайсыз?
Біріншіден, оның ішінде мыңдаған адамның аты-жөні жүр. Мыңдаған адамның ата-бабасы атылып кетті. Соған себепкер болған, тергеу жүргізгендердің аты аталады. Ал олардың ұрпағы арамызда жүр. Ата-бабасын атқызған, заңсыз сотқа тартқызған азаматтардың ұрпағы кек аламыз деп шығуы мүмкін. Шын мәнінде, олардың балаларының ешқандай жазығы жоқ. Ата-бабасының қылмысына жауап бере ме? Сондықтан бәрін жариялап, айта беретін болсақ, онда халықтың арасынан жау іздеп, бір-біріне қарсы қоямыз. Міне, азаматтық соғыс осыдан шығады.
– Кітабыңызда Назарбаевтың кланы билік транзитінде шалыс қимыл жасады дегенсіз. Жалпы, кландар шайқасы қашан тоқтайды?
– Әзірше тоқтамайды. Бұл өте қиын мәселе. Бұл жерде асығыстық жасауға болмайды. Не болса да, заң шеңберінде ғана жасау керек. Осы тұрғыда халықтың көбі шыдамсыздық танытып, «Неге ананы соттамайды? Неге дүниесін тартып алмайды? Соның кезінде қызмет істеген адамдар неге әлі жүр?» деп жатыр. Ал оның ішінде жазығы бары да, жоғы да болуы мүмкін. Егер мемлекет басында отырған азамат бұрынғыдай заңсыз әрекетке жол берсе, бұл заңсыздықты тудыра береді. Онда біз ешқашан заң үстемдік еткен зайырлы мемлекет бола алмаймыз.
– Қазір кімнің кланы күшті?
– Меніңше, әлі де елді 30 жыл басқарған Назарбаевтың кланы, яғни соның шабарманы болған азаматтардың қоғамда ықпалы зор. Біз бұлардан жуық арада құтыла алмаймыз. Ол үшін тағы 10-15 жыл керек.
– Соңғы кезде ақпарат құралдарына берген сұхбаттарыңызға шолу жасағанда Назарбаевқа деген өшпенділік «мен мұндалайтындай» көрінді.
– Менде ешқандай өшпенділік жоқ. Кітапта Назарбаевты жамандап жазған жоқпын. Керісінше, менен «Кезінде сізге Назарбаев қиянат жасап, сотқа тартты ғой» дейтіндер көп. Оған да берген жауабым бар. Назарбаев – биліктен кеткен адам. Жалпы, менің ұстанымым – оны қудалап, жамандай берудің қажеті жоқ. Оның жасаған қылмысы, басқасы болса, дәлелдей алсақ, зерттеп қарау керек. Егер оның айналасында жүрген азаматтар қылмыстық әрекетке барған болса, онсыз да шетінен біртіндеп тартылып жатыр. Бәрі де әшкереленеді. Қазіргі президенттің ұстанып отырған саясаты – қызметтен кеткен адамның артынан тас лақтырып, жамандай бермеу. Бұл – социализм дәуірінен қалған жаман әдет. Жаңа мәдениет қалыптастыруымыз керек.
Иә, Назарбаев елімізді 30 жыл биледі. Бұл уақытта Қазақстанның жеткен жетістігі жаман емес. Басқа кейбір елдермен салыстырғанда біздегі экономикалық-әлеуметтік жағдай анағұрлым жақсы. Мысалы, 1991 жылғы Қазақстан экономикасының деңгейі Ресеймен салыстырғанда кәдімгідей төмен еді. Бір адамға бөлгендегі ЖІӨ-нің деңгейі Ресейден екі есе төмен болса, қазір бір деңгейдеміз. Алдымыздағы бір-екі жылда адам басына шаққандағы ЖІӨ көрсеткіші бойынша ТМД мемлекеттері арасында бірінші орынға шығайын деп отырмыз.
«Мемлекеттік қызметке мүлде бармаймын»
– Парламент мәжілісі сайлауына барып, дауыс бердіңіз бе? Жаңа Қазақстанды, жалпы Тоқаевтың саясатын қолдайсыз ба?
– Сайлауға бардым. Өзімнің таңдауымды жасадым. Бұл әркімнің жеке құпиясы. Оны ашық жария айтатын мықты адам емеспін енді. Өзім бірде-бір партияның мүшесі емеспін. Себебі, қылмысқа тартылып, бұрын сотталған деген «атағым» болғаннан кейін мені партияға шақыруға қорқатын. Осыдан екі жыл бұрын толық ақтаған соң, осы сайлауда «Аманат» партиясы жанашыр ретінде үгіт-насихат жасауға тартқаны рас. Өйткені, партияның ұстанымы менің көзқарасыма сәйкес келеді.
Ал жаңа Қазақстан деген ұғымға келсек, қазір елімізде үлкен бетбұрыс пайда болды. Бірақ жұрт «Не өзгеріп жатыр? Ештеңе жоқ» дейді. Біріншіден, қазір ауылда мемлекеттен жалақы алатын кім? Олар – мұғалімдер, медицина саласының қызметкерлері, жергілікті әкімдіктегілер. Олардың айлығы жаңа президент келгелі жыл сайын 25 пайызға өсіп жатыр. Мұны ауыл халқы сезбей отыр ма? Әрине, сезеді.
Екінші, жерге байланысты мәселе шешілді. Бұл негізінен ауыл халқының сұранымынан туындады. Кезінде қолында билігі бар адамдардың заңсыз жолмен алған құнарлы жердің бәрі халық игілігіне қайтарылып жатыр. Бүгінде 10 млн гектаржер меншік иелеріне, халыққа берілді. Оны ауыл жұрты біліп отыр ғой. Үшінші, Қазақстан бойынша мыңға жуық жаңа мектеп, 650 ауылды жерде медициналық пункттер ашылмақшы. Мұның бәрі ауыл халқының тұрмысын жақсарту үшін қолға алынды. Сондықтан «Президент айтады да, түк істемейді» деген сөз бекер. Бүгін ғана аузынан шыққан нәрсе ертең орындалмайды ғой. Демек, жаңа Қазақстандағы жүргізіліп жатқан жаңа саясатты қолдаймын.
Елді басқарған екі президенттің ерекшелігі қандай? Бұрынғы президент кеңес үкіметі кезінде басшылық жасады. Соған үйреніп қалған. Харизмасы өте жоғары адам. Жиналыстарда «Осыны істеңдер!» деп үстелді тоқпақтап айтқанмен, сол күйінде қалатын жағдайлар көп болды. Ал Тоқаев бір адамды ел алдында сынамайды. Бірақ берген тапсырманы қатаң бақылап, істеткізетін адам.
Сосын бұл кісі өзіне жарнама жасап, мақтанбайды. Қазір мемлекеттік қызметте жүрген азаматтардың ортасында жаңа мәдениет қалыптасып келеді. Халық, ел үшін жұмыс істеп жүрген азамат мақтанудың орнына адал, мемлекетшіл болғаны абзал.
– Сізді қайтадан саясат сахнасынан көруіміз мүмкін бе?
– Мен мемлекеттік қызметке мүлде бармаймын. Бұған дейін бірнеше рет шақырғысы келгендер болды. Тіпті, парламент мәжілісіне депутаттыққа кандидат ретінде партия атынан тізімге енуге ұсыныс айтты. Маған мұндай қызметтер ұнамайды. Бұл көңіл қалғаннан емес. Өзімнің сүйіп істейтінім – ғылыми жұмыс. Зерттеу жүргізіп, кітап, мақала жазғанды жақсы көремін. Менің біліміме, қабілетіме деген сұраныс өте жоғары. Маған зерттеу жүргізгенім үшін аямай ақша төлейді.
– Бір жарым жылдай қамауда отырдыңыз. Бостандықтың, еркіндіктің қадірін білген адам ретінде өткен өміріңіз көз алдыңыздан картина сияқты өте шықты ма?
– Бұл мен үшін қиын сұрақ. Мен түрмеге түскен уақытта өзімді ең еркін адам ретінде сезіндім. Өйткені, саған ештеңе тәуелді емес. Мемлекетте жауапты қызметте болған адамның мойнында үлкен жүгі болады. Ал түрмеге барғанда ешқандай жүк қалған жоқ.
Түрмеде 555 күн отырдым. Күніне бір кітап оқитынмын. Сағатына орташа есеппен 100 бет оқимын. Сонда 500 бетті бес сағатта оқып тастаймын. Сосын маған газет-журнал алуға ешқандай шектеу қойған жоқ. Маған жасаған ерекше бір ғана жағдай болды. «Жарығы көптеу лампаны өзім сатып алайын, сіздер соны қоюға рұқсат берсеңіздер» деп едім, соған ғана қарсы болған жоқ. Сондықтан менің түнде де кітап оқуыма мүмкіндік болды.
– Мемуар жазатын ойыңыз жоқ па?
– Жазам деген ойым бар. Бірақ оған қолым тиіп жатқан жоқ. Қазір хабарласып, қайта-қайта пікірімді сұрап, мен туралы жазғысы келетін азаматтар бар. Бұл да жазылар, алайда оған асығып жатқан жоқпын.
– Сұхбатыңызға рақмет!
